Борис Бондарев, Михаил Касьянов
Евгения Альбац*: Сегодня мы будем говорить о главной теме всех последних дней — об очередном раунде очень странных переговоров по поводу прекращения российской военной агрессии в Украине. Вы полагаете, эти переговоры могут чем-то закончиться? Или это очередная разводка?
Михаил Касьянов: Это не разводка, это просто очередной виток переговоров. Проблема в том, что у сторон совершенно разное понимание, как должен быть сформирован мир. Оно резко отличается у администрации США, у украинских руководителей, европейских лидеров и у России. Разные позиции. Поэтому я не вижу никакой перспективы, что этот виток переговоров закончится каким-то соглашением.
Борис Бондарев: Мне кажется, главное недопонимание у всех участников переговоров в том, что американцы почему-то считают, что это война России с Украиной, и Россия с Украиной должны договариваться. А российское руководство считает, что это война России против, собственно говоря, США и их западных союзников через Украину, которая воспринимается больше как прокси. И, соответственно, Россия пытается достичь договоренности с США, то есть более глобального характера. И вот тут, мне кажется, главное противоречие: одна сторона понимает, чего хочет, и пытается добиться какого-то прогресса, а вторая сторона, которая проявляет наибольшую активность — США — работает, в общем-то, не понимая, что делает.
Путин манипулирует
Евгения Альбац: Во время пресс-конференции в Бишкеке, в Кыргызстане, где собрались члены ОДКБ, Путин вдруг раскрыл подробности предстоящей встречи с американскими переговорщиками в Москве. Якобы во время очередной встречи украинской и российской делегаций в Абу-Даби незапланированно появился представитель американской стороны, «вступил в контакт» (характерная лексика, не правда ли) с российским представителем и предложил как можно скорее встретиться в Москве. «Вопрос настолько важен для всех и для нас, — сказал Путин, — что в любое время дня и ночи прилетим». Это обычная вещь, что так договариваются о встрече по поводу предстоящих переговоров?
Борис Бондарев: В такой подаче это выглядит несколько странно, потому что встреча между российскими и украинскими представителями явно была плановая, это не было что-то внезапное, они проходят регулярно, на них обсуждается вопрос обмена пленными и логистические моменты, которые этому сопутствуют. Прилетевший туда, я так понимаю, американский министр сухопутных войск Дэн Дрисколл решил встретиться с российскими представителями. Это был с его стороны подход к людям, которые не знают, что тебе ответить, потому что эти люди из ФСБ приехали туда с конкретным поручением обсудить обмен военнопленными. Они не знают, что сказать американцам, которые говорят — давайте проведем встречу в Москве об урегулировании войны. Они там по другому вопросу. Мне кажется, этот подход демонстрирует непрофессионализм американской стороны, конкретно тех представителей администрации Трампа, которые пытаются выполнять поручение президента как можно быстрее наладить отношения с Россией. Если вы хотите провести встречу, для этого есть традиционные каналы взаимодействия. И даже в тех условиях, когда работа посольств в Вашингтоне и в Москве заторможена по ряду причин, все равно они работают. Обмен информацией идет. Можно взять телефон, позвонить. Мы видим, что звонки постоянно совершаются на высоком уровне. И для этого не нужно приходить на чужую встречу с некими нетематическими заявлениями. Это выглядит странно и непрофессионально.
Путин хотел продемонстрировать интерес американцев к переговорам и их желание энергично работать с Российской Федерацией. Все это потом будет уложено в Анкориджские соглашения
Евгения Альбац: Я думаю, генерал Дрисколл, заменивший генерала Келлога в роли спецпредставителя президента Соединенных Штатов в Украине, полетел в Абу-Даби именно потому, что после встречи Дмитриева и Уиткоффа в США и утечки мирного плана из 28 пунктов американцы решили, что надо быстро-быстро форсировать события и договариваться о встрече в Москве. И это произошло уже после того, как Трамп и Путин переговорили по телефону. Михаил Михайлович, вы хорошо знаете Путина, вы с ним работали и наблюдаете все эти годы после вынужденного ухода из правительства. Почему Путин стал рассказывать об Абу-Даби? Ведь он же ничего просто так не делает.
Михаил Касьянов: Я не придавал бы такого значения этой встрече в Абу-Даби. А почему это сказал Путин? Именно по той самой причине, что для него тоже было неожиданно, что американский представитель высокого уровня осуществил «контакт», как вы заметили, с российскими представителями. Путин хотел продемонстрировать интерес американцев к переговорам и вообще, так сказать, их желание энергично работать с Российской Федерацией. Все это потом будет уложено в Анкориджские соглашения, якобы какие-то там были понимания, взаимопонимания и так далее, треки, которые там были согласованы. Я напомню, что на Аляске одной из главных тем были российско-американские отношения. Путин всячески, и его пропагандисты вслед за ним, подчеркивали, что отношения России и США — это главная перспектива. Украина — вопрос региональный, мы его решим, а вот встреча и сотрудничество с Америкой это важное направление. В рамках этой логики он решил еще раз обозначить, что американцы очень заинтересованы во взаимодействии на всех уровнях. Я думаю, что утечка проекта мирного плана тоже шла на пользу Путина, поскольку подтверждено на весь мир, что предложения американцев — это путинские предложения. И он получил победу: наконец-то переговорный процесс идет на основе проекта, который предложен Путиным. То есть план Трампа — это по сути план Путина. Потом можно говорить, как это трансформируется, но факт остается фактом. Путин желает манипулировать Трампом и начинает это делать вновь.
Евгения Альбац: Почему Путину важно, чтобы все знали, что это не он просит о мире, а что американцы просят с ним встретиться?
Михаил Касьянов: Помимо порабощения Украины вторая цель Путина — получить лично к себе, к Путину, уважение мира. Чтобы весь мир знал, что судьба мира решается двумя президентами, решается между США и бывшим СССР, теперь Россией. И что они не будут какой-то мелочевкой заниматься вроде судьбы Украины, а будут решать вопросы разоружения, нераспространения ядерного оружия, решать судьбы мира, что там на Ближнем Востоке делать, что в Африке делать, и так далее. Чтобы весь мир с замиранием сердца слушал: вот, подписали соглашение, ядерной войны не будет... Путин все хочет к этому свести. И своим ядерным шантажом в том числе подстегивает такое ощущение в умах не только россиян, но и европейцев.
Почему торопится Трамп
Евгения Альбац: Ускорение американцев, их желание максимально быстро встретиться с Путиным и о чем-то договориться, опять давление на Украину. Может ли это быть связано с тем, что в районах, близких к Венесуэле, сосредоточены огромные американские силы, закрыто небо над Венесуэлой, и т. д. В США средства массовой информации пишут, что Трамп готовится к вторжению в Венесуэлу. Конечно, на этом фоне вести переговоры о мире в Украине, наверное, было бы странно. Вы полагаете, это может быть причина, почему вдруг Трамп так ускорился?
Американцы по-прежнему думают, что не агрессор неспровоцированно напал на жертву, а что два начальника поссорились, и теперь нужно их как-то посадить рядом, чтобы они договорились, чтобы каждая сторона пошла на уступки
Михаил Касьянов: Я не думаю что это взаимосвязанные вещи, и не вижу причин, почему это должно остановить переговорный процесс в России и Украине. Другое дело, что у Трампа теперь к этому меньше интереса, он понимает, что напрямик не получается с Путиным о чем договориться, поэтому он готов поддержать любые усилия: 28 пунктов, действия одного министра, другого. Но сейчас вроде бы Рубио берет под себя в большей степени этот процесс. Может быть, что-то продвинется, потому что из них из всех он наиболее прагматичен и понимает в том числе проблемы Украины.
Дело в том, что в Америке исповедуют совершенно другую логику. Они по-прежнему думают, что не агрессор неспровоцированно напал на жертву, а что два начальника поссорились, и теперь нужно их как-то посадить рядом, чтобы они договорились, чтобы каждая сторона пошла на уступки. Но даже в этой логике, когда они предполагают, что обе стороны должны идти на уступки, российская сторона уступок не делает. Трамп уже сказал, что огромную уступку сделал Путин: он обещал не нападать на Европу. Вот все, что можно в этой логике взять с российской стороны. В этом и есть проблема американской переговорной позиции. Они хотят быть медиаторами. Стремятся не к тому, чтобы агрессора поставить на место, а к тому чтобы договориться как-то ублажить его. Поэтому среди 28 пунктов был пункт полный амнистии для всех. Не наказание агрессора, а полное прощение всем. Это вроде как поссорились, миллион людей закопали — и ничего, давайте забудем про это. Конечно, это не будет принято ни украинским народом, ни руководством Украины, ни руководителями Европы. Понятно, что переговоры на основе такого документа не могут провести к положительному результату.
Евгения Альбац: Борис Анатольевич, правда ли, что Лаврова отодвинули от дел, потому что он виновник отказа Трампа от встречи в Будапеште? Не договорился с Марко Рубио.
Борис Бондарев: Лавров никуда не пропал. Просто сейчас вылез Уиткофф, вылез Дмитриев, и пошла нетипичная, не привычно дипломатическая, а очень какая-то, прямо сказать, грязная история. Как будто из журнала «Крокодил» карикатура на империалистов, которые ради денег готовы развязывать войны. С тем, что Лавров сломал саммит, я не могу согласиться. Лавров не может сказать Рубио ничего такого, чего тот же Рубио и Трамп не слышали от Путина. Лавров передает позицию Путина слово в слово. Он 21 год министр. Бюрократы с таким опытом прекрасно знают, куда они могут пойти, куда не могут. Рубио просто воспользовался этим разговором, чтобы отменить саммит, чтобы сказать Трампу, что Россия не идет ни на какие уступки. Кстати говоря, сама Америка пошла на уступки. Перед Анкориджем у Трампа была позиция, что нужно сначала установить перемирие, а потом договариваться. После Анкориджа Трамп сказал, что надо разговаривать о мире, параллельно ведя боевые действия. Позиция путинская.
Не Лавров сорвал саммит, а неуступчивая позиция Путина, который гнет свое невзирая ни на что и никакого компромисса не ищет. Собственно, Лавров как исполнитель довел это в очередной раз до американцев, и Рубио, как человек наиболее трезвомыслящий, посчитал это хорошим поводом, чтобы отложить саммит и не идти на поводу у России. Но, как мы видим, вмешался Стивен Уиткофф и все это дело поломал.
Дипломатия зазеркалья
Евгения Альбац: Мои собеседники в Вашингтоне, люди хорошо информированные, говорят, что Марко Рубио узнал 28‑пунктном плане уже когда его опубликовало издание Axios, куда, как пишут, оно скорее всего утекло от Кирилла Дмитриева. Вы сказали, что это ненормальная дипломатия, что это грязная игра. Разве закулисные переговоры не есть дипломатия? Второй мой вопрос о том, что на первый план в Соединенных Штатах и в России вышли два бизнесмена. У Кирилла Дмитриева какой-то бизнес в Саудовской Аравии, он все время туда ездит. И у Уиткоффа есть интересы в Саудовской Аравии, как об этом пишут американские СМИ. Одновременно с этим профессиональные дипломаты как-то остаются в стороне. Как все-таки это работает?
Американская администрация демонстрирует если не дилетантизм, то какое-то презрение к устоявшимся нормам и практикам дипломатии, практикам ведения внешней политики
Борис Бондарев: Когда я сказал про грязную игру, я не имел в виду форму. Каналы связи могут быть разные — очень официальные, менее официальные, неформальные. Это нормально. Под словом «грязная» я имел в виду содержание, которое мы можем наблюдать из утечек: давайте продадим союзников, давайте продадим тех, кому мы пообещали помощь, ради бизнес-сделок. Сам по себе канал Дмитриев–Уиткофф — это нормально. Таких неформальных каналов много. Дипломатия — это средство добиться от другой стороны согласия на то, что тебе нужно. А для этого нужно понимать, что другая сторона хочет, и как-то ее расположить к себе. Либо надавить на нее. Но поскольку Россия не готова сильно давить на США, потому что может прилететь в ответ, это не Европа, и сил особо, кроме ядерных, уже практически нету, чтобы воздействовать, поэтому нужно как-то привлекать на свою сторону. Тот же Рубио, как мы видим, демонстрирует некоторую несговорчивость и какую-то более политическую настроенность на решение проблем. То есть вы должны пойти на какие-то уступки и мы должны, но мы не готовы уходить с позиций, которые США занимают в мире и в Европе. Но есть Стивен Уиткофф, у которого, как можно судить, давние связи с российским бизнесом. У него есть свой интерес. Ага, говорят в Москве, ну вот человек, с которым «можно иметь дело». То есть нужно использовать его предрасположенность, заинтересованность в деньгах, его неопытность в политике, отсутствие у него какого-то политического зрения и понимания. И, конечно же, его нацеленность на то, чтобы ублажить Трампа. Нужно это использовать. Стивен, давай построим какой-нибудь туннель под Беринговом проливом, у вас 50%, у нас 50%, это огромные деньги. И Уиткофф идет с этим к Дональду Трампу. Российская дипломатия, которая, надо сказать, не блистала никогда, на этом фоне выглядит даже профессионально, потому что использует разные способы, разные треки, разные методы. Она не ограничивает себя формальными рамками. Американская же администрация демонстрирует если не дилетантизм, то какое-то презрение к устоявшимся нормам и практикам дипломатии, практикам ведения внешней политики. Вот Трамп недавно бойкотировал «двадцатку». Сказал, американцы не поедут, потому что Южная Африка, где проходила двадцатка, не защищает права белого населения. И сейчас Трамп заявил, что следующая двадцатка должна пройти в США в следующем году и что он не пригласит Южную Африку вообще. Но вообще-то не Трамп принимал Южную Африку в двадцатку. Одна страна не может решать за других, кто участвует, кто не участвует.
Евгения Альбац: Влияние Маска.
Борис Бондарев: Еще один такой дилетант, любитель всяких эпатажных вещей. То есть в такой администрации даже Рубио, который не является профессиональным дипломатом, но у него как у сенатора есть большой опыт и он понимает политические расклады, выглядит зачастую чужеродным телом. Он там больше для приличия, потому что должен быть госсекретарь. А Трамп с удовольствием бы работал по схемам Уиткоффа и Дмитриева: неформальненько договорились, «обкашляли вопросики», все решили, денежки поделили и разбежались. Никакого долгосрочного планирования, никакого анализа политических рисков, геополитических и стратегических последствий.
Михаил Касьянов: Но вот вопрос, почему главным каналом переговоров сегодня является не дипломатия. Путин, его окружение — это кагэбешные люди, они изучили Трампа, он давно уже у них на экране, и они понимают, что подход к нему должен быть через бизнес. И для того, чтобы это звучало хорошо и убедительно, нашли человека, который оказался близок к путинской семье, который имеет доверие от Путина, чтобы он придумывал эти транзакции. Поэтому МИД немножечко в стороне, а Ушаков этим руководит. У них всегда были напряженные отношения с Лавровым, и тут он с удовольствием руководит Дмитриевым, который что-то придумывает, плюс Дмитриев, оказывается, хороший знакомый зятя Трампа. Они договариваются о сделках. Такая схема сегодня работает. Приведет она к какому-то результату? Не приведет. Европейцы с большим удивлением на все это смотрят и с большим расстройством чувствуют, что главный партнер не разделяет ценности трансатлантического единства. Сегодня это единство под вопросом. Сегодня у власти в Вашингтоне в основном люди бизнеса. И их мало волнует будущее Украины и безопасность в Европе. Правильные слова говорятся: давайте прекратим, нельзя чтобы люди убивали друг друга. Но про остальное они как бы забывают.
Все течет
Евгения Альбац: Вы упомянули помощника Путина по международным делам Юрия Ушакова. О том, что он является ключевым игроком в этих нынешних переговорах и руководит Кириллом Дмитриевым, мы узнали благодаря утечкам разговоров, которые были переданы агентству Bloomberg. Насколько это обычное дело в дипломатии и в такого рода сделках — подобные утечки?
Михаил Касьянов: В таком виде, как мы видели, это необычное дело. Могут быть намеки, но чтобы прямая запись беседы — я не помню, чтобы такое было.
Евгения Альбац: А то что прослушивают, что записывают такого разговоры?
Михаил Касьянов: Они разговаривали по WhatsApp. Обычно это или необычно? Они считали, что это нормально. У Дмитриева же нет правительственной связи, он находится где-то за рубежом, поэтому любая разведка могла это записать. Вопрос, кто это слил, кому это выгодно. Я считаю, что это выгодно Путину. Он получил две вещи. Первое — подтверждение того, что это его, путинский, проект. Второе — рассказы Уиткоффа о том, что нужно холить и лелеять Трампа, хвалить его и так далее — чтобы весь мир видел, кто такой Трамп. Это в рамках той манипуляции, которую Путин осуществляет. Все работает на укрепление имиджа, который он хочет себе создать.
Борис Бондарев: Утечки бывают случайные, то есть неспровоцированные, а бывают умышленные. Эта утечка выглядит очень даже умышленной. Кстати говоря, подозрительно, что российская страна так спокойно на нее среагировала. Ну да, что-то утекло, ну как бы и ладно. Хотя мне кажется, что самый понятный и самый простой ответ — что это слил кто-то в американской администрации.
Евгения Альбац: Зачем?
Борис Бондарев: Чтобы воспрепятствовать такому ходу событий. Какие-то сторонники более разумного подхода, мне кажется, там есть. Трамп все-таки не всех вычистил, несмотря на все свои усилия. Но мы можем только гадать.
Евгения Альбац: В Женеве был выработан 19‑пунктный план. Вам что-то о нем известно?
Михаил Касьянов: Я понимаю, что из него убрали то, что неприемлемо для Европы и, в первую очередь, для Украины. Там нет пункта о всеобщей амнистии. Там нет пункта об ограничении вступления в НАТО и ЕС. Нет пункта о сокращении вооруженных сил. Наверное, и о выборах через 100 дней. Нет пункта, что придется освободить Донбасс. Вот вам уже 5 пунктов. Ну, что-то еще. Но в любом случае Москва это не примет.
Никакого признания оккупированных территорий за Россией быть не может. Для Европы это принципиальнейший, важнейший пункт: граница не может быть изменена путем силы. Вся архитектура безопасности после Второй мировой войны строится на этом
Евгения Альбац: А на что готова Украина? Учитывая, что там сейчас большие проблемы — и на фронте, и в окружении Зеленского?
Михаил Касьянов: Я думаю, возможный вариант тот, который обсуждался украинской стороной и европейцами. Линия боевого соприкосновения является разграничением. Никакого признания оккупированных территорий за Россией быть не может. Для Европы это принципиальнейший, важнейший пункт: граница не может быть изменена путем силы. Вся архитектура безопасности после Второй мировой войны строится на этом. И разрешить Путину ее разрушить никто не может позволить. В администрации США относятся к этому с меньшим пиететом.
Евгения Альбац: Часто можно слышать о варианте Северного Кипра, который был оккупирован Турцией, никто его не признает, при этом существуют и Кипр, и Северный Кипр.
Борис Бондарев: Кипров два де-факто. И никто с этим ничего поделать не может и не хочет. Как бы всех все устраивает. Проблема в том, что никакой вариант Северного Кипра Владимиру Владимировичу Путину неинтересен. Сам вопрос территорий, по моему мнению, с самого начала войны вбрасывается в западное информационное пространство, чтобы дать им всем иллюзию, что война ведется ради земли. Дайте Путину немножко территории, и он остановится. То есть разговор идет изначально с капитулянтских позиций. Но Путин начал войну не для того, чтобы присоединить несколько территорий. Ему нужно перекроить весь мировой порядок, поставить всех перед фактом, что это моя сфера влияния, сюда никто не лезет. Ни американцы, ни европейцы, никто. Я тут всем рулю, как раньше рулил Советский Союз. Естественно, любая уступка, даже временное признание, что на этой территории, захваченной в результате агрессии, сохраняется российский порядок, это уже поражение не только Украины. Для Украины в этом ничего позорного нет, потому что она по всем параметрам уступает России — по населению, по военной силе. Она долго и достойно воюет, это уже не позорно. Но для тех, кто ей обещал помогать, для США в первую очередь, для сверхдержавы номер один, которая, даже не желая сильно напрягаться, сразу говорит, все, мы сдаемся — это позор. Готовы отдать, бросить под автобус страну, которой пообещали поддержку, с которой обещали находиться столько, сколько это необходимо, в том числе для защиты территориальной целостности, — такие слова произносились в начале войны. Была принята резолюция Генассамблеи ООН о том, что Россия должна вывести войска с территории Украины, и так далее. Об этом никто не вспоминает.
Северный Кипр — это прекрасная мечта для многих. Меня бы больше устроил корейский сценарий, например, про который часто говорят, но который почему-то очень превратно толкуют. Согласно корейскому сценарию, вторгшиеся силы агрессора отправляются обратно на исходные позиции. И затем по этим исходным позициям устанавливается мир. Не по тем позициям, на которые агрессор вышел в ходе успешного нападения, а когда его силой или каким-то другим способом давления вернули на те позиции, которые он занимал до того. И он с тех пор сидит там и не рыпается особо, потому что понимает, что может прилететь. Вот это более-менее реалистичный сценарий завершения конфликта, когда вроде бы и Украина остается независимым государством, и европейский порядок сохраняется.
Евгения Альбац: То есть российские войска должны уйти с украинской территории?
Борис Бондарев: Ну, как минимум по состоянию на 23 февраля 2022 года. Как минимум.
Евгения Альбац: То есть Крым остается оккупированным Россией?
Борис Бондарев: А дальше-то, если они отходят под давлением, ландшафт меняет, в том числе и военный. Там уже и Крым по-другому начинает выглядеть. И занятые раньше районы ДНР и ЛНР тоже с военной точки зрения выглядят по-другому. Там уже могут быть другие сценарии. Но это уже будет разговор о мирном урегулировании на сильных позициях.
Евгения Альбац: Так, как это получилось, когда образовалось две Кореи?
Борис Бондарев: Они образовались до того, а потом Северная Корея решила завоевать Южную. Но у нее не вышло. Потому что у Южной Кореи оказались нормальные союзники. К сожалению, Украине с союзниками не очень везет.
Евгения Альбац: Там воевали американцы.
Борис Бондарев: Да, в основном. А потом американцы разместили ядерное оружие в Южной Корее. И большой контингент там остался.
Евгения Альбац: А, вот откуда Залужный в своей статье говорит о размещении ядерного оружия на территории Украины. Теперь понятно, откуда эта идея. Мне казалось, что это фантазия.
Борис Бондарев: Ну, это еще намек на Будапештский меморандум, конечно.
Михаил Касьянов: Но говоря о Корее, нужно вспомнить, что мир наступил там через три месяца после смерти Сталина. В марте 1953 года уже на похоронах Сталина Маленков с Хрущевым говорили, что надо завершать Корейскую войну и налаживать отношения с Западом. Смерть диктатора способствовала урегулированию.
Европа без Америки
Евгения Альбац: Михаил Михайлович, вы все время апеллируете к мнению Европы. При этом мы видим, что европейцы дальше бесконечных слов не идут. Да, теперь они платят за оружие, которое предоставляют США. Да, Европейский союз сейчас покрывает дыру в бюджете Украины. Но все разговоры о том, чтобы разместить на территории Украины войска Европейского союза, или голубые каски, заканчиваются ничем.
Михаил Касьянов: Ну, это очевидная вещь. Не хотят европейцы воевать.
Евгения Альбац: Но это же происходит в Европе. Трамп говорит, что ему все равно.
Михаил Касьянов: Американцы вообще говорят, что нужно отдать все России. Я утрирую, но смысл в том, что нужно уступить территории. Поэтому я сейчас не думаю, что американские солдаты могут быть в Украине. А европейские могут быть, но не в условиях войны, а для поддержки, как контингент, обеспечивающий безопасность. Воевать никто не хочет. Но поддерживать Украину военной техникой и финансами будут. Проблема в другом — почему, вы скажете, они такие нерешительные. А проблема в том, что вся структура НАТО на протяжении десятилетий строилась на доминировании США как главной державы. И американский контингент был размещен в Европе. И командование. И поэтому, когда сегодня говорят, что всё, возьмите на себя эту роль, Германия пусть будет во главе этого дела, они говорят — ладно, мы согласны. Но как перестроить систему? Строилось десятилетиями, а вы хотите, чтобы мы сделали это за год? Вся техника американская, вся система управления, слежения, навигации связаны с ними, и нельзя это бросить. Поэтому у американцев особая ответственность. Но американцы и не уходят, они просто риторикой поддавливают и создают впечатление, что какой-то раскол существует. На самом деле этого ничего нет. Но европейцам нужно время. Пока они не могут обеспечить безопасность без американцев.
Если вы ничего не делаете, если вы все время следуете за противником, не пытаетесь его переиграть, навязать ему свое видение, свою повестку, свою инициативу, то вы никогда не победите
Борис Бондарев: Европа помогает Украине. Без европейской финансовой, гуманитарной, военной помощи Украине было бы тяжко. Но в политике и особенно в войне значение имеет не то, что ты делаешь, а то, делаешь ли ты достаточно для того, чтобы получить тот результат, на который рассчитываешь. Всего, что Запад, включая США, за почти 4 года делал в отношении Украины, недостаточно, к сожалению. Мы видим, что у Украины нет возможности остановить наступление. Они отступают — медленно, огрызаясь, пытаясь какие-то контуруколы делать, но пока что отступают. Это вселяет в Путина уверенность, что он их дожмет. А в Европу это вселяет уныние. Американцы говорят, что победить Путина нельзя. Но они же не делают достаточных усилий! И тут речь не о том, что у них нет возможностей, у них, мне кажется, установка такая: нужно как-то это дело пережить. Либо Путину надоест воевать, либо он умрет, либо экономика России развалится. Я вот давно сказал, что западный подход, особенно европейский, состоит из двух крайних точек зрения. Первая — что Путин это какая-то стихийная сила, победить его нельзя, остановить его нельзя, нужно смириться и ничего не делать. Вторая точка зрения говорит, что Россия слабая, это колосс на глиняных ногах, экономика вот-вот разрушится, русские убегут, поэтому можно продолжать ничего не делать. Все сходится в точке, что ничего не надо делать, грубо говоря. Но если вы ничего не делаете, если вы все время следуете за противником, если вы не пытаетесь его переиграть, навязать ему свое видение, свою повестку, свою инициативу, то вы никогда не победите. И никогда не заставите его с вами считаться, что мы сейчас и наблюдаем. Только Украина это делает, но Украина объективно не владеет всеми ресурсами, которые ей требуются. Запад может ей эти ресурсы поставить. Он мог их в 2022 году поставить в огромном размере. И сами американцы это признают. Но что-то все время мешает. Байдену мешал страх, боязнь эскалации. Трампа и его друзей ослепляет алчность, они больше ни о чем не думают. Европейцев сдерживает укоренившееся понятие, что придет взрослый и все за нас решит. За 4 года можно было принять какие-то меры, хотя бы начать строить стратегическую автономию, о чем еще Де Голль говорил в 60‑е годы. Тогда над ним смеялись, говорили, дедушка заговаривается. Но нет, оказывается, Де Голль был прав. И парламентский механизм, на который сейчас часто ссылаются в оправдание медленного принятия решений, не мешал Великобритании воевать во Вторую мировую войну. Не помешал объявить войну агрессору во исполнение своих союзнических обязательств в отношении Польши. Польше это не помогло, тем не менее Великобритания справилась с этим демократическим вызовом. То есть можно решать проблемы и в демократиях. Для этого нужно видение и желание.
И еще один момент. Мне кажется, есть большая вероятность того, что как только какое-то перемирие будет подписано, как только на какой-то момент военные действия остановятся, в Европе поднимутся во весь рост те, кто будет говорить: мир наступил, нам не нужны расходы на оборону, нам не нужно это все делать, давайте тратить на нашу красивую жизнь, как мы привыкли. Путин пообещал, что он не будет нападать, все, не надо. И когда опять произойдет какая-то вооруженная ерунда, Европа опять будет не готова. А война будет уже на ее территории. И вот это, мне кажется, серьезная опасность.
Справка
Михаил Касьянов начинал карьеру в Советском Союзе как финансист. Был первым заместителем министра финансов, министром финансов, вице-премьером правительства РФ. С мая 2000 года — председатель правительства Российской Федерации. В 2004 году был уволен с этого поста за несогласие с политикой, которую начал проводить Путин. После отставки стал лидером российских правых либералов. Член Антивоенного комитета России**.
Борис Бондарев профессиональный дипломат. Окончил МГИМО, работал в МИДе Российской Федерации. Был помощником посланника в Камбодже, впоследствии стал советником представительства Российской Федерации в Женеве. Единственный российский дипломат, который открыто заявил о своем протесте в связи с вторжением Российской Федерации в Украину.
Видеоверсия
* Евгения Альбац, Борис Бондарев, Михаил Касьянов объявлены в РФ «иностранными агентами». Михаил Касьянов внесен в список «террористов и экстремистов».
** Антивоенный комитет России объявлен в РФ «нежелательной организацией».
Фото: Zakon.kz, A. Zemlianichenko/AP/picture alliance, M. Henley/Panos Pictures via Redux.