Михаил Ходорковский
Евгения Альбац*: Михаил Борисович, я разговаривала с одним из своих хороших знакомых, который много лет держал бизнес в России и был очень успешным. И я его спрашиваю: «Как ты думаешь, это уже черный лебедь прилетел?» А он говорит: «Мне кажется, все-таки пока еще воробышек». Я имела в виду, что Россия теперь вынуждена закупать бензин и везти его аж из Индии, куда Россия поставляет нефть. С вашей точки зрения как нефтяника, экс-главы ЮКОСа, что такое происходит на бензоколонках?
Кризис, но не системный
Михаил Ходорковский: Мне ужасно всегда не хочется расстраивать людей, которые, как и я, ждут, когда этот режим наконец закончится. Но если говорить серьезно, единственный раз, когда я считал, что путинский режим находится под реальной угрозой, это был конец двадцать второго — начало двадцать третьего года, когда у России были реальные неудачи на фронте, связанные с тем, что Путин начал войну, будучи абсолютно к ней не готовым. Поскольку он поверил своим сотрудничкам, которые его убедили, что никакого системного вооруженного сопротивления не будет, а будет гражданское противостояние, и он отправил туда людей со щитами и дубинками. В этот момент был очень серьезный кризис, и он вылился в конечном итоге в пригожинский мятеж, еще более серьезный кризис. И надо сказать, что мы — те, кто противостоит Путину внутри России, те, кто противостоит Путину за ее пределами, и либералы, и зетники, которые в этот момент тоже, в общем, были против него, и западные страны — этот момент прохлопали. По ряду причин, но базовая из них, к сожалению, та, что не мы являлись в этой ситуации определяющими. Главным был испуг западных стран от падения путинского режима. Мы с вами помним, что тогда было сказано, что Путин не должен проиграть, а Украина не должна победить. Испугались ядерного оружия, испугались развала России в результате падения режима.
А сейчас я соглашусь с определением вашего неназванного собеседника: пока еще «воробышек». Что Украина сделала — она нанесла достаточно существенный удар по российской нефтепереработке. Потери составили до 25% по бензинам. А с учетом того, что обычное перепроизводство бензина, именно моторного топлива в России было 10–15 процентов, то сейчас нехватка тоже в районе 10–15 процентов. В конкретных цифрах это примерно 1 млн тонн. Реальные проблемы сейчас в секторе частного транспорта и небольшие проблемы в секторе общественного транспорта. Ну и в части авиационных перевозок. Это не системный кризис. Системный кризис — это когда грузоперевозка встает целиком. Но поскольку большая часть транспорта работает на дизеле, а дизеля производилось существенно больше, чем потреблялось, как-то им удается это пока менеджировать.
Мы видим, что в части регионов кризис чисто рукотворный. Необходимая работа не проделана, потому что управленческого персонала достаточного качества у Путина не хватает
Из чего возникли проблемы на этом сегменте транспортного рынка? Понимаете, когда начинают долбать по твоим предприятиям и ты не знаешь, где долбанут в следующий раз, то существенными становятся логистика, транспортировка, манипулирование резервами, закупки, и тому подобное. С этой точки зрения закупки в Индии — достаточно разумный шаг: ты туда гонишь нефть, обратно гонишь бензин. Индия производит существенно больше бензина, чем потребляет. Соответственно, почему бы не закупить. Решает ли это проблему? Целиком не решает, но есть еще целый ряд шагов, которые бы могли эту проблему помочь решить. Но для этого система должна работать эффективно. Существует два серьезных метода для манипулирования. Первое — это то, о чем говорят либеральные экономисты: отпустите цены. У вас будет десяток регионов, в которых цены на бензин взлетят в пять раз, там упадет потребление, вы каким-то образом это сдемпфируете за счет бюджетных средств, а все остальное сделает рынок. Может быть, не так быстро, но в течение двух-трех месяцев рынок с этим разберется. Но этого Путин себе позволить не может, потому что взлетевшие в пять раз цены, например, в московском регионе или в поволжском — это сильно заметно и очень неприятно.
Значит, существует второй метод — это административное перераспределение. Это означает дополнительные лимиты на поставки по железной дороге, снижение требования к качеству бензина, где-то выпуск из госрезервов. Ну и так далее. При административном методе компании должны очень эффективно работать совместно с государственным аппаратом.
Но они никогда так не работали, они просто не умеют. Вот и результат. Мы видим, что в части регионов кризис чисто рукотворный. Необходимая работа не проделана, потому что управленческого персонала достаточного качества у Путина не хватает.
Евгения Альбац: То есть в принципе даже потеря 25% нефтепереработки — это не настолько серьезно, чтобы возник такой дефицит?
Михаил Ходорковский: Ну смотрите, производится огромное количество прямогонного бензина. Это семьдесят шестой, который используется для химической промышленности. Он, конечно, дерьмовый, но есть технологии, по которым октановое число поднимается до 90, даже до 92. Понятно, что не для всех машин это будет годиться. Катализаторы полетят, еще какие-то неприятности будут. Но можно вырезать сегмент потребителей, которым этот бензин из государственного резерва специально поставлять. Сказать, что вот на этих заправках вот этот бензин для такого типа машин есть.
Евгения Альбац: Вы имеете в виду стратегический резерв?
Михаил Ходорковский: Да, который хранится на базах Госрезерва или на базах компаний в отдельных емкостях. По крайней мере в то время, когда я работал, половину месячного производства мы держали на этих на базах хранения. То есть реально полмиллиона-миллион тонн в стране рассовано по разным местам. При таких потерях это дает возможность месяц продержаться, если ты распределяешь нормально. В общем, это не то чтобы сложно. За это время надо произвести закупки. Есть Индия, есть Иран недоразбомбленный, есть саудиты, даже Япония. Много стран есть, где этот несчастный миллион тонн в месяц можно собрать.
Для мировой нефтеперерабатывающей промышленности миллион тонн бензина в месяц, конечно, напряженка, но не то чтобы уж очень. Добавил 20%, ну 30% к цене и получил себе. Да, это дополнительные деньги, но это не главное. Дальше начинается самая проблема. Порты под ударами, с Дальнего Востока везти далеко и долго. Железные дороги работают плохо, обычное перераспределение работает плохо. Даже тот бензин, который есть, он есть не в тех регионах, в которых его нужно потреблять. Работы реально очень много, причем высокопрофессиональной работы с рисками. Но профессиональное, грамотное правительство с этим вызовом должно справиться.
Евгения Альбац: Сколько вам дней потребовалось бы, чтобы решить эту проблему?
Михаил Ходорковский: Месяц.
Евгения Альбац: Российская печать, госпропаганда говорят, что проблема будет решена в течение нескольких дней.
Михаил Ходорковский: Ну они это врут, конечно. Но они уже месяц, больше месяца потеряли. Если они решат проблему в течение июля, то это означает вдвое дольше, чем должны были.
Фактор «томагавков»
Евгения Альбац: То есть вы не видите, чтобы этот кризис с дефицитом бензина затянулся?
Михаил Ходорковский: Ну слушайте, я все-таки не настолько хороший военный специалист, чтобы сказать, насколько украинцы сейчас совершенствуют свое вооружение. Если им дадут «томагавки» либо что-то похожее, ситуация изменится радикально. 2 тысячи «томагавков», и привет нефтяной промышленности на всей европейской части. Эту ситуацию решить будет уже совсем не так легко. Там дизелька уже полетит, а дизелька — это уборочная компания. Это первое. Второе, я не до конца понимаю, насколько на сегодняшний день уже разложился путинский управленческий класс. Я знал, кто такой Алекперов и как он умеет работать. Я знал Черномырдина, когда он был премьер-министром, и как он умел работать. А этих вот специалистов с арифмометрами не знаю.
Евгения Альбац: Ну и ваш заклятый друг Сечин...
Михаил Ходорковский: Наверное, не он этим сейчас занимается, но неважно. Проблема с Сечиным в том, что он сибарит, ему хорошая жизнь нравится. Это было бы прекрасно, если бы он при этом людей не убивал. А поскольку он в этом принимает участие, это нехорошо. Но насколько он способен сегодня встряхнуться и стать тем Сеченым, который был в начале пути, и насколько он набрал квалификации за то время, что он подвизается в нефтяной промышленности, я не знаю. Думаю, ни насколько. Думаю, что он сейчас просто старый обрюзгший Сечин, который по-прежнему умеет только орать на людей, орать на специалистов, которые в результате этого разбегаются, а работать не умеет. Так что я думаю, что <председатель Совета Федерации Валентина> Матвиенко правильно сказала, что это не бензиновый кризис, это управленческий. Это кризис стареющей, неэффективной административной машины.
Евгения Альбац: В общем, вы не считаете, что этот кризис может стать «черным лебедем», который может подтолкнуть номенклатуру вокруг Путина сказать: «Знаешь, все-таки хватит, надоело». Потому что, как многие об этом писали, кардинальное решение проблемы — это только прекращение войны. Никакого другого вроде бы нет.
Люди хотят, чтобы эта война закончилась, но они не хотят, чтобы она закончилась поражением России, потому что понимают, что проигравший плачет. И платит. Поэтому они хотят, чтобы она закончилась «на наших условиях»
Михаил Ходорковский: Здесь есть некоторая проблема, которую, к сожалению, на Западе плохо понимают, и я ее пытаюсь объяснить. У Украины есть два пути. Либо они воюют и удерживаются, либо они воюют и капитулируют. Два варианта. У Путина три варианта. Он воюет, проигрывает. Он воюет, выигрывает в нынешнем состоянии. И он переводит войну в плоскость «народной». Мы должны отдавать себе отчет, что сегодняшнее недовольство российского общества тем, что идет война, это не недовольство тем, что мы убиваем соседей. Первые где-то полгода люди были в шоке от того, что мы убиваем своих соседей, убиваем своих в прямом смысле братьев и родственников. А потом человек, скотина такая, ко всему привыкает. Привыкли, а потом и забыли, кто войну начал. Сейчас люди откровенно не помнят, кто войну начал. Четыре года долгий срок, и пропаганда поработала. Так вот, люди хотят, чтобы эта война закончилась, но они не хотят, чтобы она закончилась поражением России, потому что они понимают, что проигравший плачет. И платит. Поэтому они хотят, чтобы она закончилась «на наших условиях». Что такое «наши условия», никто не знает. Понятно, что территориальные приобретения никого не волнуют. Ну вот она должна закончиться так, чтобы мы не были проигравшими. Потому что если мы будем проигравшими, то будут репарации, трибуналы. А под трибунал пойдут все, все 140 миллионов человек, это Кремль всем рассказал. У людей вот такие страхи. И поэтому у Путина три варианта действий. И перейти к варианту народной войны он очень не хочет, потому что с политической точки зрения для него это огромная проблема. Будущая. Он победит в войне, но кончится это потом для него керосином.
Все как один
Евгения Альбац: Что вы имеете в виду под народной войной?
Михаил Ходорковский: Ну, когда пропаганда выходит и говорит, что вообще-то это экзистенциальная война, которую Запад ведет против России. А если мы сейчас почти проиграли, то потому, что мы не умели воевать, были не готовы. «Они» решили нас полностью уничтожить. Я не знаю, какие-нибудь африканские племена идут с юга, еще кто-нибудь идет с севера, а эти вот с запада. И нас практически разгромили, поэтому все, кто может держать оружие, и так далее... Это действует. В начале Великой Отечественной это сработало. Ничего ж не изменилось, с этой точки зрения.
Евгения Альбац: Ну тогда было понятно, за что наши с вами родители шли на призывные пункты. Потому что они понимали, мой папа понимал, что надо было защищать маму...
Михаил Ходорковский: Откуда он знал, что надо защищать маму? Откуда он знал, извиняюсь за такой неприятный вопрос, что немцы не являются культурной нацией, которая придет в Москву, поменяет там градоначальника на приличного и скажет: «Все, давайте все вместе строить».
Евгения Альбац: Вы задаете потрясающе точный вопрос. Знаете, я была в Торопце, откуда моя бабушка. Там было большое, очень большое еврейское гетто. Осталась пара выживших евреев, я их нашла, мы ходили по кладбищу еврейскому, совершенно неухоженному, и я их расспрашивала. Почему люди не ушли отсюда, когда началась война? Они говорят: потому что в Торопце были немцы в первую мировую, и не было никаких проблем, они не выделяли евреев как кого-то, кого надо уничтожать. Они вели себя вполне, насколько возможно в условиях войны, прилично.
Михаил Ходорковский: Ну конечно, родителям вашим и моим, дедушкам и бабушкам это рассказала советская пропаганда. И как мы теперь знаем по итогам, рассказала в принципе правду, потому что, к сожалению, ничего придумывать не надо было. То, что Гитлер натворил, придумывать дополнительно не нужно было. А эти-то, нынешние, легко придумают. И ровно так же расскажут, и 80 процентов населения поверят.
Евгения Альбац: Вы считаете, что все побегут в военкоматы: «отечество в опасности»? Они сейчас не могут за деньги набрать людей. Почему они платят за подписание контракта по 3,5 миллиона?
Михаил Ходорковский: Потому что сейчас у нас нет войны. У нас воюет экспедиционный корпус. Путин не решается на то, чтобы сказать, что у нас война. Потому что для того чтобы сказать, что у нас война, ему надо сказать: «Я, Путин, обос@ался». Вот это ему надо сказать, а он не готов.
Евгения Альбац: Михаил Борисович, самые оголтелые зетники, такие как Караганов, как «Царьград», как Охлобыстин, как Соловьев, уже говорят об ошибках, допущенных во время войны. А Охлобыстин кричит, что «за нами Москва», мы не можем ее отдать.
Михаил Ходорковский: Ну это Охлобыстин кричит. А Путин хоть раз сказал? Нет, он никаких ошибок не совершал.
Евгения Альбац: Герман Греф, которого мы с вами хорошо знаем, сказал (и все его цитируют): «Я не верю, что в этой стране есть кто-то, чьей главной заботой является что-то другое, чем как можно более быстрое прекращение военных действий». По словам банкира, полномасштабная война, продолжающая с февраля двадцать второго года, привела к резкому росту процентной ставки, дефициту топлива и ухудшению экономической ситуации. И подчеркнул, что российская экономика не сможет долго функционировать в условиях чрезвычайно высоких ставок. Это наезд на Центробанк и Набиуллину, совершенно точно. Мы с вами понимаем, что Греф метит на Центральный банк, но тем не менее он назвал среди негативных последствий падение зарплат, сокращение рабочих мест и проблемы на топливном рынке. То есть это вполне публично заявляет глава крупнейшего государственного банка.
Михаил Ходорковский: Путин то же самое заявляет: наша задача как можно скорее завершить эту войну нашей победой. Просто договаривает пару слов — «нашей победой». Наша задача, так сказать, минимизировать вредные последствия для российской экономики от действий этих злобных украинцев, которые непонятно почему бомбят наши нефтеперерабатывающие заводы. Ну просто с ума сошли, видимо. Что им такого сделали, что они эти нефтеперерабатывающие заводы бомбят?
Кому нужен Донбасс?
Евгения Альбац: Сегодня опять 12 человек погибло в Украине.
Михаил Ходорковский: Мы с вами очень философски рассуждаем: да, вот типа когда гражданские погибают, это плохо, а когда военные — ну они же там воюют, да? А их сколько погибает каждый день?
Киев после обстрела в ночь на 6 июля. Фото: Thomas Peter / Reuters / Scanpix / LETA
Евгения Альбац: Абсолютно. И те цифры, которые приводят западные разведки, что уже с обоих сторон чуть ли не 2 миллиона погибших и безвозвратно потерянных, то есть с тяжелыми ранениями, это, конечно, какой-то кошмарный ужас. Не говоря о том, что война идет уже дольше, чем Великая Отечественная.
Сейчас люди не задают вопрос «зачем», потому что вроде как не мы воюем, кто-то таким дурацким образом зарабатывает деньги. А если объявить войну народную, то вопросы возникнут
Михаил Ходорковский: А вот вы себе представьте: Путин объявил эту войну народной, и вот она завершается, эта война.
Евгения Альбац: Не может он себе позволить никакой низовой мобилизации.
Михаил Ходорковский: Я согласен. Потому что сейчас люди говорят: ну ладно, экспедиционный корпус воюет, они деньги зарабатывают. А если это народная война? И мы все должны что-то делать? Тогда вопрос задается: «А ради чего?» Вот ради чего? Захватили Донбасс. Кому он нужен, этот Донбасс? Заводов нет, шахты никому не нужны, города разгромили, люди разбежались, земля вся заминирована. Вот зачем? У нас там Орловская область, Белгородская область, Курская область. Я уж не говорю про земли, так сказать, за Москвой. Ни дорог, ни нормальной коммуналки, ни нормальных больниц. Зачем? Сейчас люди не задают эти вопросы, потому что вроде как не мы воюем, кто-то таким дурацким образом зарабатывает деньги. А если объявить войну народную, то вопросы возникнут.
Евгения Альбац: У меня в голове немножко другой сценарий. Я ездила, была две недели за рулем и дослушала полностью очень подробную биографию Мао Цзе-дуна. Особенно меня интересовало, как он решился на то, чтобы поднять молодежь, для того чтобы уничтожить даже зачатки заговоров против себя среди партийной номенклатуры. Вся история с хунвейбинами, когда он дал возможность молодым ребятам убивать, громить, унижать всех тех, кто вчера еще были начальниками, забирать их дома и собственность, и т. д. Я не думаю как раз, что Путин объявит какую-либо народную войну, он побоится. А вот что он может сделать — это вернувшихся уголовников, так называемых героев СВО, которых сейчас мы видим в предвыборных списках разных партий, поднять против чиновников и бюрократов, которые, значит, из Москвы принимают решения и мешают царю быть добрым и любить собственный народ. Это он вполне может сделать.
Михаил Ходорковский: Нет, невозможно. Во‑первых, какое преимущество было у Мао Цзе-дуна, почему он мог их использовать? Потому что в Китае тех лет было огромное количество молодежи. Я не могу сказать точной цифры, но я думаю, что порядка 30% населения. Это люди, которые чувствовали, что у них нет будущего, и они должны выгрызти это будущее у старшего поколения, и они его выгрызали. Но их было очень много. А тех, кто прошел СВО, реально 1,5% населения.
Причем я хотел бы обратить внимание, что в основном те, которых сейчас закидывают на избрание куда-нибудь, это же не реальные участники СВО, это разного рода командировочные, которые туда съездили для того, чтобы получить запись у себя в личном деле. Просто приезжали время от времени на фронт, ставили себе вот эти отметочки. А на самом деле недеклассированного элемента, который тем не менее воюет, не так много. Я думаю, что порядка 20%.
Евгения Альбац: А какая ему разница? Деклассированные это бывшие уголовники.
Михаил Ходорковский: Они ничего не могут. Ему скажи: «Пойди убей министра, который сидит на третьем этаже», — он этажи посчитать не сможет. Поэтому их использовать очень тяжело. Он пойдет лучше в соседний магазин и там убьет, там бутылка водки, а министр — это что-то большое и далеко. Я не думаю, что это реальная опасность.
Реальная опасность — это в случае мобилизации, даже частичной, потому что тогда туда пойдут люди с амбициями, которые вынуждены оторваться от дела против своего желания и которые понимают, что им должны. Либо их убедила пропаганда, что они защищают свой дом, тогда им должны за то, что они защищают свой дом. Или им должны просто потому, что их отправили решать проблему, которую Путин со своими клевретами прос@ал, да? А они пошли и решили эту проблему. И им должны, но должны все. Нет такого Мао Цзе-дуна, понимаете? У нас же средний возраст населения не как в Китае в то время: у них 24 года, у нас за 40. Вполне себе взрослые люди, вполне понимающие. Пока их 200 тысяч вменяемых из тех, кто вернется, с ними что-то можно сделать: рассовать по дальним гарнизонам, продолжать платить безумные деньги, только чтобы они не вылазили. А если их будет миллион-два-три, я имею в виду вменяемых, реальных, которые понимают, — это проблема. И Путин ровно этого боится.
Криминальная пехота
Евгения Альбац: Я хотела вас спросить как бывшего зека: вы 10 лет были частью тюремного населения России. Почему они так ринулись на фронт, что ими движет? Деньги — понятно. Но ведь они же уже не могут не знать, что их отправляют в «мясные» штурмы.
Михаил Ходорковский: Я действительно очень много времени провел с этими людьми бок о бок, и не только в колонии. Среди вахтовых рабочих до 70 процентов было отсидевших. То есть я с этими людьми всю свою жизнь работал. Нельзя сказать, что они все плохие. У них свои понятия. А где реальная проблема — у них очень короткий горизонт планирования.
Вот разговариваешь с человеком в тюрьме, с обычным. Ну ты ограбил кого-то, отнял телефон, городок маленький, 30 тысяч жителей. Ты что, не понимал, что к тебе полиция придет через день? Не, не подумал. Реально не подумал. Вот они такие. У них горизонт планирования один день. Поэтому когда приходят вербовщики, то история простая: либо тебя сегодня будет бить оперотдел, просто бить, либо ты подписываешь эту бумагу. Подписал, день закончился. На следующий день, когда ты подписал бумагу, тебя либо будет бить оперотдел, либо ты садишься в эшелон. Сажусь в эшелон. Дальше ты оказался или в учебке, или сразу на фронте. Либо ты берешь ружье и стреляешь в ту сторону или бежишь куда-нибудь, либо тебя здесь изобьют или убьют. Ну бегу в ту сторону...
В этом проблема. Там в колониях больше половины — люди с очень коротким горизонтом планирования. Это главное их отличие. Это те, кто становится криминальной пехотой. Именно этим пользуются разные гады. Сейчас вот Путин делает то, что до этого делали разные криминальные авторитеты. Те люди более продвинутые, достаточно продвинутые для того, чтобы эту криминальную пехоту использовать. А сейчас их использует Путин для своих нужд.
Евгения Альбац: Вы, наверное, читаете о тех диких понятиях, которые существуют на фронте. Какие там пытки, как мучают людей, как заставляют отдавать деньги офицерам за все, как они друг друга сажают в ямы, насилуют и т. д. Какая-то культура дикости и абсолютного варварства. Вы это не связываете с тем, что там много именно зековского?
Михаил Ходорковский: Это есть, но это все-таки не подавляющая часть. Проблема в том, что они же собрали деклассированный элемент со всей страны. В этом же весь вопрос. Ты с этими людьми, у которых такой короткий горизонт планирования, можешь либо работать, их адаптируя, как это делают в Швейцарии, где помогают таким людям существовать с учетом проблем, которые у них есть в менталитете. Или, как у нас, их пускают вот по этому пути, прививают им уголовную культуру. В тюрьме это делается достаточно легко. В тюрьме человек низко ценит жизнь. Я в тюрьме свою жизнь оценивал в копейки, потому что когда у тебя беспросветно сзади и впереди, ну чего она стоит?
Европа изменилась
Евгения Альбац: Михаил Борисович, третья часть вопросов к вам — как к человеку, который сейчас входит в российскую платформу при Европейском парламенте, и как к европейскому политику, если хотите. Туск, премьер-министр Польши, заявил о том, что надо готовиться к разным сценариям. Я никого не хочу пугать, сказал он, но ближайшие месяцы могут быть критические, особенно для стран Балтии, поскольку война в Украине меняется. Мы не должны пугаться, но мы не можем это игнорировать. Он имеет в виду, что Путин может начать агрессию против стран Балтии и против Польши. Генеральный секретарь НАТО Рютте заявил, что военные расходы в среднем по Европе доведены до 4% ВВП. Как мы помним, когда война шла уже три года, расходы были по-прежнему 2%. Единственные, кто понимал реальную угрозу, были поляки, которые начали по-настоящему инвестировать в оборону. Заявление Туска говорит о том, что европейцы реально опасаются, и вероятно есть на это данные разведки. В парламенте Великобритании тоже говорилось, что необходимо увеличивать расходы на оборону. Иначе говоря, есть опасение, что Путин, чтобы перевести внимание с внутренних проблем и с того факта, что война переносится на территорию России, может начать новую агрессию. И таким образом заявление о том, что война не с Украиной, а со всем Западом, становится реальностью. И ваша гипотеза о том, что он объявляет войну «народной» или, во всяком случае, объявляет мобилизацию, тоже начинает работать. Что скажете?
Он считает, что может напугать европейцев, создав давление, с тем чтобы европейцы сменили свои элиты на такие, которые были бы против войны и, соответственно, бросили бы Украину
Михаил Ходорковский: Путин сделал целый ряд шагов, которые двигают ситуацию в эту сторону. Может быть, он думает, что он играется, но это вызывает ту реакцию, которую мы видим и слышим. И в конечном итоге это может стать самосбывающимся пророчеством. Они приняли закон, по которому он имеет право применять войска за рубежом для защиты российских граждан. Принято решение об ускоренном приеме в российское гражданство людей, проживающих в Приднестровье. Аналогичная ситуация с эстонской Нарвой. На Совете безопасности обсуждали возможности Калининграда существовать в изоляции от России. Он делает намеки европейцам. Что он хочет этим добиться? На мой взгляд, ситуация для него стала радикально отличаться от той, которая была в начале года. Тогда он считал, что может договориться с Трампом и решить проблему Украины в свою пользу. А европейцы могут в сторонке постоять. Однако Трамп вышел из игры, и оказалось, что европейцы, во‑первых, имеют достаточно возможностей для того, чтобы продолжать помогать Украине, а во‑вторых, и Трампа они способны вернуть за стол переговоров со своей стороны. То есть у них для этого оказалось достаточно инструментария. И таким образом его прицельная рамка сместилась в сторону Европы. Это достаточно серьезно. Он считает, что может напугать европейцев, создав давление, с тем чтобы европейцы сменили свои элиты на такие, которые были бы против войны и, соответственно, бросили бы Украину. Вот его мысль. И от этого играется целый ряд идей.
Я не верю в полномасштабное вторжение, потому что для этого сил нет. Ну вы себе представьте, что в той же Эстонии порядка 70 тысяч человек, которые готовы воевать. Для того чтобы проломить семидесятитысячную группировку, это не считая поддержки балтийских стран и поддержки НАТО, нужно иметь двухсоттысячную группировку. Он 300 тысяч в год на группировку в Украине с трудом собирает. А здесь надо еще 200 тысяч собрать. Он столкнется с отработанной военной машиной, балтийские страны уже 30 лет учатся в НАТО, как воевать. Да, их мало, они не обладают достаточными количествами конвенционального оружия. Да, у них нет ядерного оружия, но это люди, которые вполне себе эффективно умеют воевать. И разведка у которых работает, и целенаведение работает, и поддержка с воздуха у них работает. В общем, с этой точки зрения игрушек не будет. Со стороны России будет тупое, жестокое проламывание ситуации либо, что гораздо более вероятно, провокации. Провокации, убийство отдельных политических деятелей, давление типа захода в Нарву или еще что-нибудь такое.
Евгения Альбац: Провокации с какой целью?
Михаил Ходорковский: Чтобы надавить на европейское общественное мнение. Это традиционный способ, это то, что определяется как террор, как террористические методы ведения войны, когда силовым воздействием давят на общественное мнение, чтобы люди надавили на политиков и были решены вопросы в интересах террористов. Собственно говоря, террор сейчас единственный способ, которым Путин способен воевать. Зимние бомбежки энергетических объектов в Киеве — это типичный террористический метод ведения войны. То же самое он хочет устроить в Европе, пускай на другом уровне. Есть один маленький нюанс. Я боюсь, он неправильно понимает европейцев. Он их неправильно считывает. К слову, Трамп тоже их неправильно считывает. Два года назад скажи европейцам, что надо 2% ВВП тратить на оборону. «Да вы что? Как можно?» Сейчас 4% — и нормально. Завтра будет 5%. И количество людей, которые готовы ощетиниться, не маленькое. Конечно, в Европе провести мобилизацию — это история непростая, но мы не забываем, что их 450 миллионов человек. 450 млн. Если среди них только 2%, а это очень вероятно, согласятся стать резервистами или участниками военных формирований в той или иной форме — это 9 миллионов.
Евгения Альбац: Путин это учитывает, и это должно его остановить?
Михаил Ходорковский: Нет, он этого не понимает. Он считает, что они испугаются. А они не испугаются. То есть они сначала испугаются. А потом они озвереют. И мы видим — в Европе идет постепенная замена политиков на других, готовых принять на себя ответственность. К слову, я сильно удивлен, что люди считают, что правые политики это те, которые будут миролюбивые и по отношению к России, и по отношению к Америке. Ну посмотрите на Италию, на Джорджу Мелони. Пожалуйста, правый политик. И кто скажет, что она слабая?
Евгения Альбац: Конечно, она же женщина, она сильная. Стала премьером-министром в стране, где женщину иначе как за модель не держали когда-то. Конечно же, она сильная.
Михаил Ходорковский: Трамп нарвался просто в одну секунду.
Евгения Альбац: А вас не пугает то, что Германия начала вооружаться?
Михаил Ходорковский: Это всех в Европе пугает. Все знают, что разбудив немцев, можно получить долгосрочную проблему. Немцев много лет убеждали, что без войны жить намного лучше. И немцы получали дивиденды от мирной жизни. Разбудить немцев — это в общем история обоюдовыпуклая. Путин может устроить Европе долгосрочные неприятности, но мы должны понимать, что это плохо кончится для России.
Евгения Альбац: Все-таки вокруг Путина есть же какие-то эксперты, которые ему говорят, что влезать в Европу нельзя. Или вы полагаете, что он может быть загнан в угол и решит, что терять нечего. И, например, применит тактическое ядерное оружие.
Михаил Ходорковский: Тактическое ядерное оружие он не применит по одной простой причине. Путин же человек не безумно смелый. То есть он не трус, но он не безумно смелый. Не тот человек, который в ноль ставит свою жизнь. А понятно, что любое применение ядерного оружия рисует ему мишень на лбу. После этого вопрос времени, через сколько сначала убьют тех, кто ему близок, а потом его самого. Он это прекрасно понимает, и он точно не собирается перешагивать эту ступеньку. Я не считаю, что он к такому готов. А вот в отношении конвенциональной войны, да, он может ошибаться, он может считать, что напугает Европу, хотя мое мнение — четыре с половиной года войны изменили не только Россию, они изменили и Европу тоже. Польша ощетинилась, северные страны ощетинились. Это не только балтийские страны, это и Финляндия, и Норвегия, и Швеция, и Дания, это и примкнувшая туда Великобритания. Даже без Германии и Франции это уже 140 миллионов человек.
Евгения Альбац: Но полномасштабная война в Европе никого не пощадит. Дважды Европа через это проходила, и заканчивалось все для всей Европы очень плохо.
Михаил Ходорковский: Я не думаю, что будет масштабная война. Я думаю, будут неприятные спецоперации, значительное количество людей будет погибать. Будет неприятно всем. Я недавно изучал, как закончилась война спецслужб в пятидесятые годы, тогда Советский Союз убил порядка сотни западных агентов. Имена этих агентов известны. Считается, что Запад убил приблизительно такое же количество советских агентов. Их имена никто до сих пор не раскрыл, но считается, что их было не меньше. И после того как поняли, что невозможно больше находить профессионалов для работы в спецслужбах, потому что люди не хотят, чтобы их убивали, все постепенно закончилось.
Как победить диктатуру
Евгения Альбац: Михаил Борисович, совершенно очевидно, что в окружении Путина есть брожение. Мы видели, с какой неприязнью Путин говорил об Абрамовиче, который привез ему неприятное письмо от Зеленского. Мы знаем, что Абрамович в какой-то степени является, если хотите, лидером вот этой фрондирующей номенклатурной Москвы, которая просто не знает, что еще придумать, чтобы наконец все это закончилось и можно было заново жить так, как жили раньше: деньги делаем в Москве, тратим их на Западе. Можно ли от них ждать, что они скажут: «Наконец хватит»?
В XXI веке никакое количество восставших людей без оружия не способно противостоять даже очень маленькому количеству людей, этим оружием обладающих. С прошлого века такая ситуация, когда пулеметы изобрели. Увы, это реалии современных вооружений. Все определяется не моралью, а тем, сколько людей можно убить из одного ствола
Михаил Ходорковский: Вы всегда к ним немножко романтично относитесь. Когда началась война, эти люди, которые как раз обладают прекрасным стратегическим мышлением (иначе они туда просто не попадают или там не задерживаются), были шокированы. Вся номенклатура была шокирована, они понимали, что это для них хорошо не закончится.
А сейчас, спустя четыре с половиной года, 15–20, может быть даже 30 процентов из них являются бенефициарами этой войны. Это не первый круг, но тем не менее во втором, третьем кругу достаточное количество бенефициаров войны. Остальным она по-прежнему не нравится, но не надо считать этих людей готовыми к сколько-нибудь рискованным шагам. Таких людей там нет. Если вы помните, кто менял российских царей — это была гвардия. А гвардию Путин кормит.
И здесь надо понимать, что в XXI веке никакое количество восставших людей без оружия не способно противостоять даже очень маленькому количеству людей, этим оружием обладающих. С прошлого века такая ситуация, когда пулеметы изобрели. Мы с вами знаем историю европейских диктатур. Их четыре, хорошо известных в XX веке. Это Германия, Италия, Испания, Португалия. Нигде до смерти диктатора диктатура не пошатнулась, нигде.
Увы, это реалии современных вооружений. Все определяется не моралью, а тем, сколько людей можно убить из одного ствола.
Евгения Альбац: Увы, слишком много. Но есть опыт военных диктатур в Уругвае, в Аргентине, в Чили и опыт их преодоления. Есть несколько вариантов, когда заставляли хунты уйти. В Аргентине они проиграли войну за Мальдивы. В Уругвае договорились. Я подробнейшим вопросом расспрашивала первого после хунты президента страны, который рассказывал, как все происходило. А в Чили тоже был договор элит.
Михаил Ходорковский: Нет, нет. Я не очень хорошо знаю, как это происходило в Аргентине и в Уругвае, но я думаю, что там тоже откуда-то взялись противостоящие силовые структуры.
А в Чили ситуация была очень понятная. Если бы не позиция американцев, то никуда бы Пиночет не ушел.
Евгения Альбац: Я не хочу углубляться, это отдельная большая тема. Я хочу просто сказать, что было по-разному. И с европейскими диктатурами тоже. Мне важно, что вы считаете, что как ни устала российская номенклатура от этой войны, по крайней мере так называемая либеральная ее часть, ничего делать она не будет. Они импотенты, это понятно. Но вот те молодые чекисты, которые находятся вокруг Путина, которые тоже уже давно миллионеры, они не решатся отправить дедушку на пенсию, как когда-то сделали с Хрущевым?
Михаил Ходорковский: Только при одном условии. Если армия, начав терпеть военное поражение, от него отвернется.
Евгения Альбац: Да, это аргентинский вариант. Абсолютно верно.
Михаил Ходорковский: Я потому и говорил в начале нашего с вами разговора, что в конце двадцать второго — начале двадцать третьего года был тот момент, когда путинский режим мог потерпеть реальное поражение. Именно режим. Но увы, решение было принято другое, и это решение оказалось необратимым.
Евгения Альбац: Тем не менее я все равно не могу себе представить, что это может продолжаться слишком долго. Слишком это против интересов главных бенефициаров путинского режима, как мне кажется.
Михаил Ходорковский: А я думаю о том, что делать. Собственно говоря, моя работа направлена на то, что нужно сделать, чтобы когда Путин уйдет, мы не зашли на новый круг. Потому что, к глубокому сожалению, если мы возьмем все режимы, о которых мы с вами говорили, то по большому счету только франкистский режим справился со своей эволюцией сам, пусть и после смерти Франко. Все остальные исключительно под внешним воздействием. И это все равно заняло жизнь целого поколения, 20 и более лет. В России такого воздействия не будет. И очень важно, чтобы мы без всякой оккупации, которая невозможна, сумели после конца путинского режима вернуть страну на нормальные рельсы. А нормальные рельсы в моем представлении — это, в общем, европейский путь. Но путь, где Россия балансирует между Европой, Китаем и мусульманским югом, являясь очень крупным, но тем не менее балансирующим элементом, потому что для выполнения другой роли мы, увы, в войнах XX, а теперь и XXI века потеряли слишком большую часть населения. Если бы нас было полмиллиарда человек, мы могли бы играть другую роль. А сейчас можем играть роль только балансируя между центрами силы.
Евгения Альбац: Посмотрим, кто из нас окажется прав. Я, честно говоря, абсолютно убеждена, что до конца этого года мы увидим какие-то подвижки в этом направлении. Но посмотрим.
Михаил Ходорковский: Очень, очень хочу проиграть в нашем споре.
Видеоверсия
* Евгения Альбац, Михаил Ходорковский в РФ объявлены «иностранными агентами». Михаил Ходорковский включен в перечень «террористов и экстремистов».
Фото: Gleb Garanich / Reuters, Euronews.