Сергей Вакуленко
Евгения Альбац: Сергей, такой бензиновый кризис я помню в Москве в конце восьмидесятых годов прошлого века, после чего практически развалился Советский Союз. Что происходит?
Сергей Вакуленко: Можно начать с печенегов, конечно, но вообще война идет, и Украина резко увеличила количество применяемых дронов. По сравнению с уровнем начала года рост примерно в полтора раза. И вот эти дополнительные тысячи дронов в месяц летят в том числе и на НПЗ и выводят их из строя более часто, более массированно и большее количество. У России был определенный запас мощностей переработки. Атаки украинских дронов — это не новость, они начались в самом начале двадцать четвертого года, но тогда количество их было небольшим, а вот сейчас оно переходит в качество.
Дроны против бензина
Евгения Альбац: Россия третья в мире страна по добыче нефти. Перерабатывать нефть они могут и в Белоруссии. Почему не могут наладить эту логистику?
Сергей Вакуленко: Ну смотрите, объем переработки в России примерно 270 миллионов тонн в год. Объем добычи примерно 500 миллионов тонн в год, переработки 270, то есть примерно половина. Беларусь перерабатывает 14–15 миллионов. Соответственно, ей самой что-то тоже нужно.
Евгения Альбац: Но она же и продает, она живет с этого, насколько я понимаю.
Сергей Вакуленко: Она продавала и жила до двадцатого года, пока из-за известной <принудительной> посадки в Минске самолета, летевшего в Вильнюс, не оказалась под санкциями и больше экспортировать свои нефтепродукты не могла. Соответственно, Беларусь сократила свои объемы переработки, но выясняется, что там лишних мощностей не так много, примерно половина крупного завода. То есть загрузка 14–15 млн тонн год, максимум 20 млн они могут дать. Это совсем немного. Московский НПЗ — это 12 млн тонн в год, только московский НПЗ.
Дроновые атаки сконцентрированы в центральной части страны, там, где живет больше всего народу, где самый большой спрос и потребление. И там, соответственно, проблемы и с тем, чтобы бензин сделать, и с тем, чтобы его туда довезти
Евгения Альбац: Насколько сократилась переработка нефти сейчас в России по сравнению с довоенными годами?
Сергей Вакуленко: Примерно на 25–30%. При этом выпуск бензина сократился на самом деле меньше. Какие-то меры для того, чтобы выпускать большее количество бензина из меньшего количества нефти принято, производство бензина сократилось не в той же точной процентной пропорции, но по порядку — на ту же величину. Второй момент: сейчас дроновые атаки сконцентрированы в центральной части страны, это Кириши, Рязань, Москва, Кстово, Ярославль. Еще, конечно, атакуется Средневолжский регион, а там Самарский кластер, три завода, и Татарстан, ну и Волгограду тоже достается. Соответственно, это та часть страны, где живет больше всего народу, где в наибольшей степени сконцентрирован спрос и потребление. И там, соответственно, проблемы и с тем, чтобы бензин сделать, и с тем, чтобы его туда довезти. В московском регионе устроено так, что сырая нефть приходит в Москву по нефтяному трубопроводу, в Москве из нее делается бензин, поступает на нефтебазу, которая расположена фактически на территории московского НПЗ, и оттуда уже развозится бензовозами. В принципе, на территории московского НПЗ есть большая железнодорожная станция, рассчитанная на то, чтобы вывозить топливо. И московский железнодорожный узел способен, наверное, эти грузы обработать. Но нынешняя ситуация в корне изменяет то, как распределяли бензин по стране.
Евгения Альбац: А что, московский НПЗ полностью перестал работать?
Сергей Вакуленко: Сейчас московский НПЗ не работает. Прошла новость, что он остановлен до конца двадцать шестого года. Для меня это, честно говоря, удивительно, потому что другие заводы, которые подвергались атаке дронов, обычно выходили из ремонтов через 2–3 недели, причем после повторных ударов тоже. По какой причине Москва должна так долго ремонтироваться, мне не совсем понятно. Но источник информации не очень надежный, видимо, нужно ждать, пока туман войны развеется.
Евгения Альбац: Вы писали, что на московском НПЗ была изменена конфигурация, объясните, что это значит.
Сергей Вакуленко: Представьте себе олдскульный компьютер, у которого отдельно под столом ящик, отдельно монитор где-то на столе, отдельно клавиатура. И сравните с современным компактным ноутбуком, где все в одном маленьком устройстве. С московским НПЗ было так же — много отдельных установок, которые проделывали разные химические и физические манипуляции с нефтью, чтобы превратить ее в бензин. В итоге построили одну комбинированную установку, в которой есть разные узлы. Разные блоки, перерабатывающие нефтяное сырье и нефтяные полупродукты, стоят очень близко друг к другу в рамках одной комбинированной установки. Соответственно, когда в такое прилетает дрон, ущерб от него оказывается разнесен по нескольким узлам НПЗ. Это не всегда так, все-таки определенные меры принимаются, чтобы пожар, взрыв, авария узла была как-то контейнированы в нем, чтобы остальные части не страдали, чтобы при аварии ущерб был минимален. Но как ни крутите, если у вас одна установка от другой отстоит на 100 м, это одна история, а если на 10, то все-таки другая. И поэтому у московского НПЗ может быть ситуация, что чинить его может оказаться сложнее, чем другие. Но все-таки такого не было, чтобы завод там на семь месяцев уходил в ремонт.
Отрезание Крыма
Евгения Альбац: Ну хорошо, это Москва, в центральном регионе больше всего живет населения и очень большая потребность в бензине. А почему такая проблема в Иркутске, где введено особое положение и люди вообще не могут заправиться? Или в Крыму?
Сергей Вакуленко: Очень разные причины. С Крымом понятно, в Крыму никакого собственного производства нефтепродуктов нет, все завозное. А пути снабжения Крыма вооруженные силы Украины сейчас активно перерезают. То есть это фронтовая и полуосадная ситуация.
Евгения Альбац: А как раньше в оккупированный Крым завозился бензин?
Сергей Вакуленко: В Феодосии, в Керчи были терминалы, которые способны принимать наливные грузы. Их доставляли небольшими танкерами. Потом построили Керченский мост, и по мосту шли составы с топливом. Что произошло потом? Была диверсия, взрыв грузовика, в котором была замаскирована бомба, одновременно шел состав, и после взрыва загорелись цистерны. После этого запретили возить топливо по железной дороге. С другой стороны, железная дорога, классическое курское направление через Мелитополь и Джанкой, оказалась в распоряжении России. Возили по этой железной дороге и продолжали возить морем. А что происходит сейчас? Коридор вдоль северного побережья Азовского моря полностью простреливается. Везти нельзя. Судовые морские мощности в большой мере повреждены. Остаются либо паромы, либо какие-то фуры, которые проходят по мосту, что тоже не поощряется, там довольно сильное ограничение на вес. Соответственно, из-за долгих украинских атак возможности Крыма получать какие бы то ни было грузы сильно снизились. И Украина планомерно работает над тем, чтобы возможностей снабжать Крым у России было меньше и меньше.
Евгения Альбац: А почему в Крыму пустые полки магазинов? Люди пишут в интернете, что нету хлеба, не могут завезти.
Сергей Вакуленко: Я небольшой специалист в том, как устроена логистика продуктовой торговли. Могу только догадываться, но предполагаю, что там кризис уже системный. Во‑первых, с материка не так много завозится продуктов. По идее Крым житница, но с прекращением поставки воды по Северокрымскому каналу еще даже до войны все стало плохо, а после взрыва Каховки воды совсем не стало. Поэтому проблемы. Я не уверен, что в Крыму выращивалось много пшеницы. Скорее всего, возили из Краснодарского края. Если так, то и муки там банально может быть не очень много. С поставками любых товаров в Крым сейчас проблемы. Но это уже не только из-за того, что с топливом проблемы, а потому что простреливаются ведущие туда трассы.
Китай далеко
Евгения Альбац: Что случилось с Зауральем? Я имею в виду Иркутск, Прибайкалье.
Сергей Вакуленко: Есть огромный, очень крупный Ангарский нефтехимический комбинат, расположенный в городе Ангарске, в 40 минутах езды от Иркутска, который, по идее, должен снабжать Восточную Сибирь. Но что происходит? «Роснефть», по всей видимости, пытается компенсировать то, что она не может произвести на своей самарской группе заводов, поставками из Сибири. То есть пытается снабжать европейскую часть, забирая по крайней мере часть ресурса из сибирского региона. Это гипотеза, я не могу знать точно, но это самое разумное объяснение.
Евгения Альбац: Мне кажется, что это все-таки так странно, поскольку за Уральским хребтом сосредоточено очень много очень тяжелого военно-промышленного производства. В горах были ядерные заводы и установки, и т. д. И надо предполагать, что там должно быть сосредоточено большое количество стратегических запасов топлива. Я совершенно не могу понять, почему такие крики и из Иркутска, и из Тюмени. Тюмень-то вообще столица нефтяного края.
Бензин очень неэластичный товар. Его потребление сильно не снижается. Даже десятипроцентная недостача бензина становится очень заметной для потребителей
Сергей Вакуленко: В Тюмени тоже был НПЗ, в которые попали. К тому же там НПЗ недавний, свежий. Тюмень скорее из Омска снабжалась. Но опять же, если вы большое количество ресурса оттягиваете в европейскую часть, азиатской части страны остается меньше. В стране недостаток бензина против обычного уровня потребления процентов 10–15.
Евгения Альбац: Всего-навсего?
Сергей Вакуленко: Да, но это очень заметно, потому что бензин очень неэластичный товар. Его потребление сильно не снижается. Даже десятипроцентная недостача бензина становится очень заметной для потребителей. Соответственно, если этот ресурс уезжает в Европу, то азиатским регионам остается меньше. И там тоже кризис, ситуация, когда приходится стоять в очереди, дороже платить. Но если смотреть на совокупный спрос, даже такие слегка экстремальные меры, как выясняется, спрос уменьшают совсем не так сильно.
Евгения Альбац: Вы сказали, что за Уральским хребтом большие поставки шли из Омска. Омск граничит с Казахстаном. В Казахстане, как я помню, много нефти и, наверное, НПЗ. Почему нельзя закупить бензин и дизель в Казахстане, обеспечить азиатскую часть России и везти оттуда в Москву?
Сергей Вакуленко: Потому что Казахстан, в котором добыча нефти 100 млн тонн, примерно пятая часть от российской, производит примерно 15–17 млн тонн нефтепродуктов и примерно столько же потребляет. Более того, Омский завод снабжал нефтепродуктами еще и Кыргызстан, Таджикистан и Монголию.
Евгения Альбац: Российский министр энергетики на одном из последних совещаний у Путина говорил, что закупили нефтепродукты в Казахстане. Это не так?
Сергей Вакуленко: Закупили, но не в тех объемах, которые играют какую-то заметную роль. Там был некий обмен: Казахстан получил авиационное топливо, керосин, и продал России бензин, но это совсем не радикальные объемы. Они способны слегка облегчить положение дел, но не решить проблему.
Евгения Альбац: То есть соседи не могут продать России бензин, чтобы решить в России бензиновый кризис?
Сергей Вакуленко: Не могут. Ну, Китай может, но он очень далеко, снабжать Россию из Китая бензином не просто.
Евгения Альбац: Бензин и вообще топливо лежит в основе многих цепочек снабжения. Правильно я понимаю, что это ударит и по авиаперевозкам?
Сергей Вакуленко: В целом ударит, да. Но это наименьшая проблема из всех, с которыми сейчас Россия столкнется.
Евгения Альбац: А какая наибольшая?
Сергей Вакуленко: Первейшая, наиглавнейшая проблема — частные лица. Потому что частный бензиновый автопарк — это наиболее пострадавший рынок. Дело в том, что по керосину для авиации превышение производства над потреблением было 30%. По дизелю примерно 45%, а по бензину 10%. То есть по бензину запас прочности минимальный. Бензин — это топливо легковых автомобилей и небольших развозных грузовичков. Крупная техника, сельхозтехника, автобусы, грузовики — это все дизель. Керосина в принципе большой запас, но у аэропортов московского авиаузла первая линия снабжения — это были трубопроводы с Московского НПЗ. Вторая линия снабжения — трубопроводы с окрестных заводов: Рязань, Ярославль, Кстово, все пострадавшие. Третья линия, уже совсем запасная, это железнодорожные эстакады. Чтобы Москва летала, нужно привезти это топливо издалека железной дорогой. В том же Омске авиационного керосина, может быть, хоть залейся, а вот у Внукова и Домодедова будет хуже.
Евгения Альбац: То есть будет сокращение авиаперевозок, значит, неизбежно сокращение объема грузов, которые приходят в Россию и по серому импорту, и по легальному.
Сергей Вакуленко: Не совсем. Грузы приходят в основном морем, основной грузооборот — морские контейнеры. Опять же, если вы везете что-то в Россию, то чисто теоретически вы можете заправиться там, чтобы на обратный путь тоже хватило.
Евгения Альбац: То есть вы не предполагаете, что это может привести к сокращению товаров в магазинах?
Сергей Вакуленко: Ну, смотря каких. Тут скорее будет проблема логистическая, но не сразу, потому что развозка в основном всё-таки на дизельной технике. А дизель это наименее страдающая доля в этой ситуации, потому что есть большие запасы.
Евгения Альбац: Из-за того, что большое превышение производства над спросом и, соответственно, запасы?
Сергей Вакуленко: Запасы не такие большие. Сколько-нибудь значимых запасов моторного топлива в России нет. Ну, есть на три-четыре недели. Есть еще Росрезерв, но это отдельная история, это стратегические запасы, будут ли они введены в действие — вообще отдельный вопрос, потому что там есть запасы для армии, а есть для гражданских сил. Есть коммерческие запасы компаний, НПЗ, и т. д. И как раз весной-то они, по идее, копились на летний пик. Хотя атаки начались еще в середине апреля, кризис был почти незаметен, в том числе и потому, что, видимо, из запасов топливо и бралось.
Евгения Альбац: Вы ответили на мой вопрос, почему кризис именно сейчас, хотя НПЗ бомбили уже два года.
Сергей Вакуленко: Бомбили не с той частотой, не с той мощностью, не с тем охватом. Количество и тяжесть повреждений, которые наносятся российской нефтепереработке сейчас, заметно выше, чем год назад. Год назад удавалось чинить примерно с той же скоростью, с которой повреждения наносились. Сейчас уже перевес, похоже, на стороне дронов.
Защита от «ядерки»
Евгения Альбац: Российская разведка, наверное, докладывала, что целый ряд международных компаний, американских, израильских, европейских начали по-настоящему помогать Украине, в том числе в производстве дронов, способных долететь до Москвы. Как могло случиться, что Российская Федерация, которая пятый год находится в состоянии войны, не предусмотрела защиту своих НПЗ от ударов армии Украины? Я понимаю, что вы не оборонный специалист, но вы работали в большой нефтяной корпорации. Наверное, в каждой корпорации существуют планы на случай войны. В Советском Союзе были планы на случай ядерной войны, и многие заводы, может, потому и продолжают еще работать, что строились на такой случай. Почему Российская Федерация оказалась не способна выстроить защиту своих источников бензина?
Сергей Вакуленко: На случай ядерной войны строить завод бесполезно, потому что если у вас действительно случится ядерная война, то, во‑первых, заводы эти будут бесполезны, а во‑вторых, от такого размера кирпичей, падающих на голову, не предохранишься ничем.
Евгения Альбац: Мы видим, что Иран строит военное производство в скалах.
Сергей Вакуленко: На случай ядерной войны единственное, что там делают, это ракеты шахтного базирования и ракеты на атомных подлодках в одиночном плавании, которые гарантируют ответный удар. И там концепция Mutually assured destruction (MAD), то есть никто не собирается в ядерной войне побеждать. Стандартная концепция ядерной войны состоит в том, что если ядерная война начнется, мы в ней помрем примерно все. Вот и только. От чего защита действительно была — и это старые советские ГОСТы, СНИПы и все остальное — от обычных классических авиационных бомбардировок в стиле Второй мировой войны. Чтобы в случае, когда бомбардировщики сбрасывают пятисоткилограммовые или тонные бомбы, производственные мощности были разнесены на такое расстояние, чтобы от падения бомбы страдал один блок и чтобы пожар на этом производственном блоке не затрагивал соседние планшеты. Более или менее так и строилось. А того, чтобы планировать производство на случай войны — нет, такого бизнес-планирования не было. На такое совершенно точно никто не закладывался. Что себе думали государственные стратеги, которые ввязывались в войну, не предполагая, что их промышленность может оказаться уязвимой? Сложный вопрос, но я вам честно скажу, что нигде в мире сейчас, наверное (я не знаю про Северную Корею и Иран), ни в Персидском заливе, ни, думаю, в Израиле об этом не думали. Если мы посмотрим на то, как устроены хайфский или ашдодский НПЗ, то они не сильно со спутника отличаются от московского. Точно так же стоят на открытом воздухе. Наверное, вокруг них «Железный купол», но мы знаем, что и он в принципе-то пробивается. Но там, понятно, противник совсем другого калибра, Украина сейчас гораздо более серьезный противник со всем материально-техническим снабжением западной коалиции.
Что позволено ценам
Евгения Альбац: В одной из своих недавних статей или постов в фейсбуке** вы писали о том, что у российской власти сейчас есть два варианта. Первый: повысить цены на бензин настолько, чтобы люди не могли себе позволить его покупать, то есть отказались от поездок на машине. А второй — держать дефицитную ситуацию, обеспечивать только основные потребности. Какие шаги могут или, с вашей точки зрения, должны предпринимать российские власти, чтобы летом, когда вся страна ездит и летает, как-то решить эту проблему?
Сергей Вакуленко: Мне очень сложно за них думать и не очень хочется. Решить проблему с бензином они сейчас не могут. Есть вопрос, что делать в ситуации, когда бензина уже мало и нужно делить его на много ртов. Действительно, есть несколько способов. Позволить рынку это решать...
Евгения Альбац: То есть поднимать цены...
Сергей Вакуленко: Ну все-таки цены в России государство впрямую не выставляет. Государство управляет ценами и пытается давать советы и намеки нефтяным компаниям, какие должны быть цены на бензин. Но это не так чтобы их поднимать. Ценам позволяют подниматься быстрее и сильнее, чем в нормальной ситуации. Росстат это тоже вполне демонстрирует. Где-то есть бензин, но по 120 рублей, по 140, по так называемой коммерческой цене, как это было в послевоенном Советском Союзе или в Москве восьмидесятых годов в кооперативных магазинах. Какая сейчас ситуация? Есть крупные компании, в которых бензин по 70–80 рублей, но он то ли есть, то ли нет. И есть мелкие частные сети, которые правдами-неправдами его добывают, но выставляют цену уж какая получится. Условно 140–150. Соответственно, государство либо пытается держать цены низкими, либо говорит: живите как хотите, пусть рынок решает, пусть цены взлетают как угодно и сами распределяются. Еще один метод, который могут использовать, это раздать QR-коды на покупку бензина, допустим, 20 литров в неделю на самые первоочередные потребности. А все, что сверх того, это вот по рыночной цене. Но это уже вопрос, как распределять редкий ресурс, а не как сделать так, чтобы бензин появился. Это скорее вопрос, как сделать так, чтобы бензин доставался тем, кому он действительно очень нужен.
Евгения Альбац: Скорой помощи, например.
Сергей Вакуленко: Ну, скорой помощи можно сколько-то выделить. Отдельный вопрос, что с воровством делать и с продажей налево. Опечатывать горловины? Но как и что делать для обеспечения граждан, вот вопрос.
Евгения Альбац: Если московский НПЗ быстро не сумеют починить, то ближайшие полгода Москва будет сидеть без бензина?
Сергей Вакуленко: Еще раз скажу, что у меня новость о том, что московский НПЗ не запустят раньше следующего года, кажется сомнительной. Я могу придумать некоторые резоны, почему так захотят сделать, даже если починить его можно быстрее. Это из соображений, чтобы не создавать приманку для дронов, чтобы не было новых кадров взлетающих крышек, чтобы не было новых кадров горящих установок на фоне жилых домов. Вот из этих соображений могут не захотеть запускать сразу. Опять же, если правительство захочет, можно сделать так, чтобы в Москве бензин был. Правда, ценой того, чтобы в Иркутске его не было.
Евгения Альбац: Как было в советское время, когда за колбасой отправляли электрички из Рязани. Скажите, пожалуйста, сколько война забирает нефтепродуктов?
Сергей Вакуленко: Очень мало. Потому что война сейчас, в общем, не мобильная. Нет ситуации прорыва, нет танковых клещей на сотни километров. Нет ситуации, в которой еженощно взлетают тысячи самолетов. Война, во‑первых, стационарная, не очень мобильная; во‑вторых, летают российские самолеты, бомбят КАБами, летают ракеты, в том числе с жидкостным топливом, но там оно другое. Как-то снабжается фронт, подвозят снаряды, но это не ситуация мобильной войны образца Второй мировой или «Бури в пустыне». Нынешняя война больше похожа на Первую мировую.
Евгения Альбац: То есть если прекратить войну, что мне казалось бы правильным решением, остановить ее, это тоже не решило бы проблему бензинового кризиса в России?
Сергей Вакуленко: Если останавливается война, то останавливаются и атаки на НПЗ, начинаются ремонты, и довольно быстро это бы проблему, наверное, решило.
Евгения Альбац: Как я понимаю, есть проблемы с доставкой запчастей для ремонта НПЗ?
Сергей Вакуленко: До сих пор все-таки как-то ремонтировали, в общем, без особенных проблем.
Евгения Альбац: То есть те объемы топлива, которые идут на войну, не решают проблему. Или решают?
Сергей Вакуленко: Не решают вообще.
Евгения Альбац: Единственное, что решает проблему — это остановка войны, прекращение дроновых атак. Тогда можно отремонтировать НПЗ и восстановить снабжение России бензином. Так?
Сергей Вакуленко: Ну, могут быть какие-то теории, что у Украины закончатся дроны. Или российское ПВО получит какое-нибудь чудо-оружие, которое вдруг выступит мощным щитом от дронов. Это сугубо гипотезы и, на мой взгляд, не самые вероятные. Ну или Россия вдруг умудрится настолько жестко ответить по Украине, что ситуация резко изменится. Но это гипотеза из другого сектора экспертизы, нежели моя.
У Путина очень специальное восприятие действительности. Он, похоже, очень любит песню про то, что «нужно только выучиться ждать», и все будет. Что при этом считает его экономический блок, думаю, ему уже не очень важно
Евгения Альбац: Я понимаю, но после удара по Киево‑Печерской лавре можно ожидать чего угодно. Вы полагаете, российское правительство понимает, что оно в тупике и что единственный выход из бензинового тупика это прекращение войны?
Сергей Вакуленко: Я не умею читать их мысли. Я понимаю, что по крайней мере лично у Путина очень специальное восприятие действительности. И ценность победы и поражения другая. Путин, похоже, очень любит песню про то, что «нужно только выучиться ждать», и все будет. Что считает его экономический блок, думаю, в этой ситуации ему уже не очень важно. На кону у него столько, что как в гайдаевском фильме: «У меня два пути. Либо я веду ее в ЗАГС, либо она ведет меня к прокурору».
Страх проигрыша
Евгения Альбац: И последний мой вопрос. Вы можете вспомнить какие-то другие нефтедобывающие страны, которые оказывались в ситуации такого бензинового кризиса, и как они выходили из этой ситуации?
Сергей Вакуленко: Ну миллион таких стран. Хоть вот Венесуэла, где был в бензиновый кризис, но в основном из-за полного отсутствия запчастей для НПЗ.
Евгения Альбац: Потому что было блокада?
Сергей Вакуленко: Блокада и передовые социалистические методы хозяйствования. У Ирана во время войны с Ираком тоже с бензином было не слава богу. Это сорокапятилетней давности история.
Евгения Альбац: И как тогда Иран вышел из ситуации?
Сергей Вакуленко: Там долго были затянутые ремни, а потом они как-то отстроились. Человек очень ко многому приспосабливается, и жизнь как-то выстраивается. Хотя это непросто.
Евгения Альбац: Меня это прежде всего интересует с точки зрения того, что может заставить российский режим прекратить эту кошмарную агрессию в Украине, где погибло уже больше миллиона человек. Если бензиновый кризис этому поможет, так пусть все перестанут ездить на машинах.
Сергей Вакуленко: Дело в том, что «вынес немало русский народ», к востоку от Одера люди упрямы и очень живучи. У Путина была логика, что если украинцы посидят без света и отопления зимой, то они сдадутся. Но она не сработала. Предполагать, что россияне менее стойки, чем украинцы, я бы не стал. Это примерно одной закалки люди. А с другой стороны, российские власти к своим гражданам уж точно не менее жестки, чем украинские, и думаю, значительно более жестки.
Евгения Альбац: Украинцы защищают свою землю, свое право на суверенное государство. Много раз они пытались получить суверенитет, и каждый раз заканчивалось это плохо, то есть никак. Они понимают, что если потеряют свою независимость сейчас, то при жизни этого и следующих поколений у них варианта не будет. Я думаю, что многие российские граждане не очень понимают, ради чего идет война. Кроме того, что где-то там в Украине вдруг обнаружились нацисты, фашисты, плохие люди, которых надо убивать, из-за чего теперь не на чем ехать в сад, огород, на рынок. Я не очень думаю, что это серьезный, сильный мотив.
Сергей Вакуленко: У меня ощущение следующее: что для многих россиян сейчас, может быть, не обязательно выигрывать в этой войне, Донбасс им совершенно ни за чем не сдался. Крым половине людей тоже не так уж был нужен. Но для довольно многих людей, на мой взгляд, важно в этой войне не проиграть. Страх, что если мы выйдем на мирные переговоры с позиции слабости, то нас поставят на горох, расчленят, сделают рабами. «Русский хлеб душистый назовется словом брод», и так далее. Этот страх есть. И вот ради того, чтобы не проиграть войну — не победить, но не проиграть — они, я думаю, готовы терпеть довольно многое. В головах у многих людей картинка с помощью пропаганды выстроена именно такая, что эта война не ради победы над Украиной, а какая-то экзистенциальная, за выживание. И ровно поэтому видны в самых разных чатах призывы, что государству стоит задуматься, чтобы применить «финальный ответ». Жутковато это читать, но это не единичные высказывания совсем уж оторванных зет-блогеров. И такое ощущение, что для довольно многих людей разумный ответ будет не давить на правительство ради быстрейшего заключения мирного договора на каких угодно условиях.
Когда европейские политики говорят, что в будущей структуре безопасности должны быть и ограничение численности войск, меры, которые будут гарантировать, что Россия никогда ничего подобного не сможет повторить, даже если очень захочет, для очень многих российских людей это красные флажки: их воображение достраивает самые страшные картины пусть не монголо-татарского, а украино-немецкого ига. И вот чтобы этого не допустить, они будут готовы терпеть то, что не удастся поехать на дачу, собрать урожай картошки или просят Путина применить ядерное оружие. К великому сожалению, ситуация такова. Хотя мои представления об этом — скорее по чтению Telegram-каналов, чатов и т. д.
Евгения Альбац: Слава богу, что в такого рода жестких авторитарных режимах подобная низовая мобилизация не играет никакой роли. В такого рода жестких режимах главную роль играет ближайшее окружение, так называемые элиты, а я предпочитаю называть их номенклатурой. Они являются той силой, которая может создать, например, ситуацию с Павлом I или повторить историю шестьдесят четвертого года с отставкой Хрущева.
Апокалиптический сценарий возможен, но вот даже известный «ястреб» Сергей Караганов, который делает вид, что занимается политической наукой в Высшей школе экономики, говорит о том, как много Россия совершила ошибок. То есть даже этот товарищ, который все время публично призывал к применению ядерного оружия, говорит о том, что, в общем, они этого не хотят. Они на самом деле имеют в виду, как можно шантажировать применением тактического ядерного оружия, чтобы испугать, и они удачно это делали и с Байденом, и с европейцами на протяжении как минимум первых трех лет войны.
Сергей Вакуленко: У них есть учитель. Это ровно та игра, в которую любит, умеет, практикует играть северокорейский режим. Ядерный шантаж это ровно то, чем довольно давно и успешно занимается династия Кимов.
Евгения Альбац: Все возможно. Тем не менее хочется думать, что российская номенклатура, номенклатура миллиардеров, которая 30 лет жила в условиях более-менее рыночной экономики и которая создала активы по всему миру, может не захотеть продолжать жить в золотой клетке, как этого не захотела советская номенклатура. Отчего, собственно, советский режим и пошел туда, куда он пошел. Куда пошел крейсер «Москва»...
Видеоверсия
* Евгения Альбац в РФ объявлена «иностранным агентом».
** Facebook принадлежит компании META, объявленной в РФ «экстремистской».
Фото: Science Bar Hopping.