Сергей Гуриев
Евгения Альбац*: Интернет и социальные сети сейчас в центре внимания не только в России, но и в мире. Сергей Маратович, вы с Екатериной Журавской*, профессором Парижской экономической школы, с десяток лет, если не больше, изучаете эффекты влияния социальных сетей и социальных медиа на политику и политическое поведение. Работа профессора Журавской с коллегами показала, в частности, что алгоритмы сети X (бывший Twitter), влияют на продвижение правой политической повестки. Она появилась после того, как владельцем сети X стал Илон Маск, и реально влияет на политический выбор. Одна из ваших последних работ сделана на примере выборов в Аргентине, и она показала, что меньшинство не стоит списывать со счетов. Меня это ужасно порадовало.
Другая работа — анализ влияния социальных сетей на выборы в США в 2022 и 2024 году, как я понимаю, позволяет вам предложить комплексную концепцию для формулирования политических мер, направленных на сдерживание дезинформации. Работа называется Curtailing false news, Amplifying truth. Я перевела это как пресечение фейковых новостей, усиление правды. Смысл в том, что с фейковыми новостями, фейковыми историями и дезинформацией можно бороться. И это еще одна очень интересная часть вашей работы. Сергей Маратович, я перевела правильно?
Сергей Гуриев: Да, правильно. Мы пробовали разные инструменты для замедления распространения фальшивых новостей, фейков, как говорят по-русски. По-английски я предпочитаю false news, фальшивые новости, но суть от этого не меняется. Идея этой работы — сравнить разные механизмы, разные инструменты для сдерживания распространения фальшивых новостей, при этом не замедляя распространения настоящих новостей, настоящей правды. Потому что, как ни странно, в интернете большинство информации так или иначе правдиво. И для платформенных компаний, для социальных медиа, для социальных сетей очень важно, чтобы их бизнес-модель работала. Если мы снизим скорость распространения любой информации, то им это будет невыгодно. Поэтому лучше предложить такие решения, которые борются с фальшивыми новостями, но при этом не нарушают циркуляции правдивых новостей.
Евгения Альбац: Для нас вопрос возможностей активного меньшинства влиять на результаты выборов, то, что вы показали на примере Аргентины, чрезвычайно актуален. Я имею в виду, для российских людей, для тех, кто собирается вернуться в прекрасную Россию будущего, если она когда-то будет. Потому что, как вы хорошо знаете, либералы и демократы давно в меньшинстве, проигрывали всё подряд с начала 2000‑х годов.
Дезинформация стала важнейшим инструментом всего путинского режима и особенно во время этой страшной агрессивной войны в Украине, которая идет уже пятый год. Объясните, если для чекистов распространение дезинформации, вот этих false news, оказалось эффективным инструментом, почему тогда они прикрывают интернет, блокируют все свободные СМИ, YouTube. Почему они настолько успешнее оппозиции манипулируют социальными сетями и вообще информацией?
Большинство и меньшинство
Сергей Гуриев: Одна из статей в нашей с Дэниелом Трейсманом книге «Диктаторы обмана» исследовала влияние цензуры в обычных СМИ и в интернете на популярность автократических лидеров. Когда вы говорите, что либералы, демократы, проевропейские или прозападные силы в России находятся в меньшинстве, это заявление не безусловное. Оно обусловлено тем режимом распространения и потребления информации, которую уже 25 лет практикует российская власть. И, кстати, в этой работе мы говорим, что если бы в России не было интернет-цензуры (мы написали эту работу в середине десятых годов, она опубликована в двадцатом году в журнале World Politics), рейтинг Путина в 70% на тот момент превратился бы в 35%.
Поэтому когда мы говорим про большинство и меньшинство, мы не должны забывать, что это большинство или меньшинство при существующих институтах распространения и потребления информации.
Ну и, кроме того, репрессий. Даже в этой диктатуре обмана, которой была Россия до двадцать второго года, репрессии играли важную роль. Они были скрытыми, они не выставлялись напоказ, но журналисты знали, что распространять независимую информацию опасно, заниматься оппозиционной политикой опасно. Поэтому не нужно списывать со счетов людей, которые нам кажутся меньшинством. Многие люди сейчас недовольны тем, что происходит. И чем больше недовольство, тем более жесткая цензура нужна Путину. Да, он предпочел бы управлять страной так, как он ею руководил в десятом или в пятнадцатом году. Но уровень недовольства граждан и войной и падением доходов таков, что даже ограниченная цензура, какая была раньше, не обеспечивает результатов, которые ему хотелось бы иметь. Адам Пшеворский (польско-американский политолог, профессор европейских исследований Нью-Йоркского университета. — NT) говорит, что автократическое равновесие основано на трех китах: экономические результаты, страх и ложь. Баланс между этими тремя инструментами работает по-разному. Если у вас экономика работает плохо, людей трудно убедить, что вы хороший лидер. И поэтому вы должны либо лгать, либо запугивать людей. У Путина не осталось никакого экономического процветания, которое он мог бы продать населению. Соответственно, осталось два инструмента — это ложь и репрессии. И чем хуже работает экономика, тем больше будет лжи, тем больше будет репрессий. Неудивительно, что сегодня контроля над интернетом гораздо больше, чем 10 или 15 лет назад.
Евгения Альбац: Вы хотите сказать, что чекисты перестали рассматривать интернет как инструмент своей политики, и теперь он представляет для них угрозу даже в том ограниченном виде, в каком он есть?
Сергей Гуриев: Интернет всегда был угрозой. У нас с Екатериной Журавской и Никитой Мельниковым есть статья, которая говорит о том, как широкополосный интернет влияет на уровень одобрения властей. Широкополосный интернет, особенно когда обычные СМИ цензурируются, доносит до граждан информацию о том, как плохо работают власти. Широкополосный интернет рассказывает гражданам о коррупции. Редакторы журнала попросили нас привести несколько примеров того, как это работает в разных режимах. И в качестве одного из примеров мы воспользовались историей про фильм «Он вам не Димон» Алексея Навального**. Фильм был показан в ютубе, распространялся в интернете, по телевизору его, естественно, не показывали. Это был гораздо меньший удар по власти, чем фильм про дворец Путина, который был выпущен позже, уже в двадцать первом году, но в семнадцатом году этот фильм резко повлиял на одобрение власти, особенно лично Дмитрия Медведева. Фактически похоронил его как политика.
Поэтому, конечно, интернет всегда играл важную роль для российской власти, и она с ним боролась так или иначе начиная примерно с протестов на Болотной. В нулевые годы власть контролировала телевидение и не очень беспокоилась о том, что интернет наносит ей ущерб. Но начиная с Живого Журнала, с блогеров, а затем ютуба, власть стала переживать. В последнее время чекисты поняли, что даже Telegram для них представляет огромную опасность. Путину, мягко говоря, нечем похвастаться. Война идет не очень хорошо для него. Большинство российских граждан хотят ее прекращения. Даже государственные опросы показывают, что рейтинг Путина снижается. Поэтому средства коммуникации, которые расскажут, что все недовольны Путиным, ему не нужны.
Российские граждане так или иначе знают, что интернет — это источник информации, продолжают им пользоваться. И пока российским властям не удалось заблокировать «экстремистские» социальные сети
Евгения Альбац: Не знаю, наблюдаете ли вы за схваткой блогера Виктории Бони, которая выступила с обращением к Путину по поводу того, что много запретов и что «от вас всё скрывают, Владимир Владимирович», и телевизионного пропагандиста Владимира Соловьева. Любопытная вещь, последний, кажется, проигрывает в этой схватке. Блогер Боня, сказавшая о том, что запреты всем надоели, вдруг нашла поддержку как раз у Путина, который с трибуны Государственной Думы повторил примерно то же самое, сказав, что надо действовать тоньше, не надо все запрещать. Это очень смешно, как будто Государственная дума действует сама, а не по указке. Тем не менее Владимир Соловьев попал под проверку Роскомнадзора за использование грубой лексики. О чем вам, как эксперту по влиянию социальных сетей на политическое поведение, говорят эти баталии?
Сергей Гуриев: Это очень важный признак того, что Виктория Боня имеет огромное влияние в России. Это означает, что очень много людей пользуются VPN. Если бы запрещенной сетью Instagram*** никто не пользовался, наверное, никто бы на ее ролик не обратил внимания. Но выясняется, что Боню смотрят десятки миллионов человек. И это показывает, что российские граждане так или иначе знают, что интернет — это источник информации, продолжают им пользоваться.
И пока российским властям не удалось заблокировать эти самые «экстремистские» социальные сети. Надо сказать, что я слежу за этим скандалом настолько, что я видел даже, как Владимир Соловьев не то что извинялся, но говорил, что те вопросы, которые поднимает Виктория Боня, разумные. То есть на самом деле он изменил точку зрения, видимо, именно потому, что интернет является важным рупором для самой власти. При этом Путин выступил не только в Госдуме, до этого он сказал, что приходится ограничивать интернет, потому что это средство в руках террористов, и его необходимо ограничивать из соображений безопасности. А поэтому пока непонятно, кто принимает такие решения, кто ограничивает, кто считает, что нужно действовать тоньше. Но для Путина интернет является важной угрозой. Все остальные средства доставки информации он смог заблокировать. Интернет пока нет. И он откладывал это на потом ровно потому, что интернет популярен. И кроме того, является важным экономическим фактором. Если вы отключаете широкополосный мобильный интернет, вы в том числе подрываете возможности бизнеса работать и зарабатывать.
Результат прямой и обратный
Евгения Альбац: В исследовании по президентским выборам в Аргентине вы делаете вывод, что разгневанное меньшинство может изменить ход выборов. Благодаря социальным сетям, когда люди друг с другом общаются и передают информацию, активное меньшинство становится большинством за счет соседей, друзей, родственников, знакомых. Но тут же вы говорите, что если добавляется уже известная информация, то тренд изменить нельзя. Правильно я вас поняла?
Сергей Гуриев: Да. Это исследование, где социальные сети означают не интернет, не социальные медиа в английском понимании этого слова, а социальные сети в обычном понимании: соседи, друзья, родственники. Это исследование не про интернет, а буквально про бумажные листовки, распространяемые одним аргентинским НКО во время выборов 2023 года в сельской местности, в самой бедной аргентинской провинции Сальта.
И история здесь такая, что если эти листовки достаточно убедительны, то они влияют на голосование в том направлении, в котором мы хотим. Но в политической науке это не такой уж хорошо установленный факт. Есть несколько статей, которые говорят о том, как политические информационные кампании могут повлиять на выборы. Когда исследователи пытаются посмотреть на массив всех данных всех политических кампаний, они видят, что на самом деле влияние очень маленькое, иногда и обратное. Например, вы пытаетесь противостоять какому-то президентскому кандидату, а в результате вашей кампании оказывается, что он набирает больше голосов. Вы информируете людей. Вам кажется, что ваши листовки убедительны. Более того, если вы сделаете фокус-группу, то увидите, что в среднем человек, которому вы даете листовку, будет голосовать так, как вы хотите. Но оказывается, что это только в среднем.
И даже если большинство, прочитавшее вашу листовку, становится вашим сторонником, то есть меньшинство, которому может очень не понравиться то, что вы ему говорите. И если меньшинство возмущено вашей политической кампанией, то оно может рассказать своим соседям, друзьям, что вот тут какие-то люди пытаются обидеть нашего замечательного кандидата. И в конце концов это приводит к тому, что ваша кампания производит эффект обратный желаемому. Это очень трудно документировать, но в данном случае удалось благодаря особенностям аргентинских выборов. Иными словами, если меньшинство хорошо организовано, если оно очень активно, оно может создать эффект, который будет отличаться от желаемого.
Евгения Альбац: Интересно. То есть таким образом вы объясняете, почему социологические опросы на выборах в Соединенных Штатах раз за разом попадали пальцем в небо?
Сергей Гуриев: Не совсем. Мы скорее говорим о том, что когда вы в ходе кампании опробуете какую-то идею на фокус-группе и видите, что идея отлично работает, это не означает, что она будет так же работать во время голосования, а то и даже сработает в обратную сторону. Почему? Потому что в реальной жизни, может быть, есть меньшинство, которое возмутится тем, что вы пытаетесь им что-то навязать. И это активное меньшинство может убедить остальных, что нужно встать на борьбу с этим предложением. Скорее это объясняет, почему политические кампании, информационные кампании часто не работают как задумано или дают обратный результат.
Что касается использования новой, неожиданной информации и информации уже известной. В той же аргентинской кампании было два вида листовок. Одни рассказывали про предложение Хавьера Милея по реформе образования. Это был относительно неизвестный аспект кампании Милея, и люди, видимо, не знали, что Милей предлагает убрать государственное финансирование школ, перейти на ваучерную систему, что привело бы к серьезным отрицательным последствиям именно для этих бедных граждан, которые живут в сельских районах провинции Сальта. А с другой стороны было предложение по переводу Аргентины с песо на доллары, и это была очень известная часть кампании Милея.
Это предложение обсуждалось широко, поэтому листовки вообще не оказали никакого влияния, поскольку люди уже знали, о чем идет речь, и не меняли свою точку зрения на кандидата в президенты Милея. А вот листовки про образование действительно имели такой важный эффект, о котором я только что рассказал. Поэтому кампании, которые повторяют то, что уже известно, скорее всего будут иметь меньший эффект, чем те, которые рассказывают о каких-то новых предложениях и новых идеях. А некоторые кампании не приносят никакого результата, ни желаемого, ни обратного желаемому, просто потому, что эта информация уже является общеизвестной.
После фильма «Он вам не Димон» и расследования про дворец Путина чем еще можно удивить российских граждан? Тем, что губернатор украл в несколько раз меньше или в несколько раз больше, чем министр? Другое дело — рассказ о том, насколько дорого обходится путинский режим и война для них лично
Евгения Альбац: Если это переносить на нашу российскую почву, получается, что снижение интереса к антикоррупционным расследованиям и снижение их влияния на политические представления людей в России объясняется тем, что уже все давно поняли: Россия страшно коррумпированная страна, поэтому что вы нам еще раз рассказываете, сколько они украли. Мы и так знаем, что украли. То есть оппозиции надо искать какие-то совершенно новые объяснения и новые лозунги?
Сергей Гуриев: Да, в целом так. После фильма «Он вам не Димон» и расследования про дворец Путина чем еще можно удивить российских граждан? Тем, что губернатор украл в несколько раз меньше или в несколько раз больше, чем министр? Другое дело — рассказ о том, почему люди живут бедно, насколько дорого обходится путинский режим и война для них лично. Такого разговора, наверное, не хватает. При этом нельзя сказать, что оппозиция не пытается вести этот разговор, но власти, конечно, делают все возможное, чтобы оппозиции было труднее достучаться до обычных граждан. В том числе вводя цензуру в интернете.
Евгения Альбац: Ну а как быть, если при подписании контракта семья военнослужащего тут же получает 2 миллиона рублей? Как объяснить людям, что не надо брать деньги за убийство? Это же моральная категория.
Сергей Гуриев: Это отдельный вопрос. Мы с вами разговаривали об этом, кажется, в двадцать третьем году. Я тогда сказал такую вещь, которую до сих пор считаю правильной. Путин копил деньги в Фонде национального благосостояния. Мог ли он справиться с бедностью в стране? Мог. Но он предпочел потратить деньги не просто на поддержку бедных семей, а на покупку мужчин из этих бедных семей, чтобы посылать их в чужую страну убивать и быть убитыми. Вот такого разговора, мне кажется, не хватает. О том, что семьям могли дать больше денег без всякой войны, без разрушения соседней страны, а теперь уже и самой России. При этом скажу следующее. Через войну в Украине прошли, наверное, миллионы людей, но не десятки миллионов. Для большинства россиян это история о том, что да, возможно, самая бедная часть российского общества получает деньги за то, что члены этих семей воюют, ранены или убиты на войне. Но большинство россиян — нет. И поэтому неудивительно, что любые опросы сейчас показывают, что россияне хотели бы прекращения войны. Просто потому, что все видят рост цен и повышение ставок по кредитам, видят, что война обходится им дорого с точки зрения уровня доходов, уровня потребления, уровня жизни. К счастью, большинство россиян не участвуют в этой войне.
Цензура — заслон правде
Евгения Альбац: Возвращаясь к вашей работе по Аргентине и по возможностям активного меньшинства — я правильно понимаю, что именно эти соображения, которые вы обосновали в своей работе, двигали Кремлем, когда они не допустили Алексея Навального до президентских выборов 2018 года? То есть они интуитивно понимали, что меньшинство, которое стоит за Навальным, может в результате обернуться большинством?
Сергей Гуриев: Безусловно, они ни в каких опросах не получали, что сторонники Навального соберут большинство. Но они помнили выборы тринадцатого года, где сначала у Навального в выборах на пост мэра Москвы рейтинг был 3%, а потом кончилось тем, что он набрал 27%, и дело чуть ли не дошло до второго тура. Они это хорошо помнили и понимали, что меньшинство может обернуться большинством, потому что Навальный проводил настоящую президентскую кампанию, ездил по всей России.
Это очень важный аргумент в нашей книге «Диктаторы обмана». Мы говорим о том, что общество при таком режиме можно разделить на большинство граждан, которые получают информацию в основном от власти и не знают, что страна идет в неправильном направлении, и меньшинство, которое все понимает, которое знает, что режим недемократический, проворовавшийся и ведущий страну в неправильном направлении. И меньшинство хотело бы рассказать большинству об этом. Задача режима состоит в том, чтобы поставить между ними стену, не дать информированному меньшинству рассказать остальным гражданам, что на самом деле происходит в стране. И таких способов, таких барьеров несколько. Один — это цензура. В таких режимах, каким был и путинский режим до двадцать второго года, в «диктатурах обмана» цензура была скрытой, неявной. Не было законов о военной цензуре, были какие-то независимые СМИ с очень ограниченной аудиторией и были механизмы, в том числе за счет точечных репрессий, для того чтобы независимые СМИ не могли достучаться до большой аудитории. Кроме того, применяются точечные репрессии по отношению к очень успешным оппозиционным политикам или активистам. И, конечно, массированная пропаганда, чтобы перекрыть поток информации от активного оппозиционного меньшинства.
Как раз очень важно, что в семнадцатом и восемнадцатом году произошел прорыв. Алексей Навальный начал активно использовать YouTube, его четверговая передача «Прекрасная Россия будущего» (впоследствии «Россия будущего») стала успешно конкурировать с телепрограммами. Мы видели, что эту передачу смотрят миллионы людей. И именно поэтому Алексея не пустили на выборы. Именно поэтому его попытались отравить в двадцатом году. Вы помните, что Алексей как раз летел из Сибири на свою регулярную четверговую передачу, которую он никогда не пропускал, потому что понимал, что это то, чего власти боятся больше всего.
В администрации президента работает много высокооплачиваемых людей. Им нужно доказывать свою важность для режима. Если комбинации слишком простые, чекисты придут к Путину и скажут: «Зачем нужно управление внутренней политики? Мы сами справимся». Поэтому нужны комбинации
Евгения Альбац: А почему они не просто запретили Навальному участвовать в президентских выборах, а поставили вместо него Собчак, которая в результате набрала 1,68% голосов? Почему решили сделать более сложный вариант? Все-таки она была замечена в протестном движении, ее поддерживал и Демьян Кудрявцев*, который издавал тогда «Ведомости», и даже Илья Яшин*. Почему они выбрали вариант Собчак?
Сергей Гуриев: Ну, в администрации президента работает много высокооплачиваемых людей. Им нужно доказывать свою свою важность для режима. Если комбинации слишком простые, чекисты придут к Путину и скажут: «Зачем нужно управление внутренней политики? Вторая служба легко может всё запретить и сама, без всяких управлений администрации президента». Поэтому нужны такие комбинации. Насколько я помню, Алексей считал, что <по замыслу власти> либеральные избиратели должны были получить сигнал, как их мало, цель комбинации была именно в этом: рассказать либеральным избирателям, что у вас 1 или 1,5 процента. Такая же логика двигала администрацией президента в тринадцатом году, когда Алексея Навального допустили до выборов мэра Москвы, чтобы доказать: «Смотрите, вот у вас есть самый популярный политик, он наберет 3%». И история про Собчак заключалась в том, что у нее тогда был большой антирейтинг. Да, она участвовала в протестном движении, но были другие аспекты ее биографии, которые приводили к тому, что никто за нее не хотел голосовать, никто не считал, что она, как она выражалась, пришла в политику навсегда. А мы видим, что это обещание оказалось действительно невыполненным, не то чтобы Ксения Собчак после этих выборов продолжала бороться с режимом и стала важным оппозиционным политиком, как она обещала во время кампании. Да, иногда управление внутренней политики пытается создавать более сложные комбинации, с тем чтобы Путин мог рассказать, в том числе своим партнерам на Западе, что вот смотрите, у нас есть оппозиционные кандидаты и какие-никакие независимые СМИ, у нас нет цензуры, она в конституции запрещена, и так далее.
Евгения Альбац: Если задача чекистов поставить заслон между оппозиционным политиком и населением, чтобы население не знало о том, что есть какие-то альтернативы тому, что говорит и что предлагает власть, тогда зачем они убили Навального? Какой смысл? Он и так был в колонии за Полярным кругом, адвокатам трудно добираться, письма идут несколько недель. В чем была логика его убийства?
Сергей Гуриев: Мне трудно ответить на этот вопрос. Во‑первых, письма все-таки доходили, и письма Навального из тюрьмы имели особый вес. Алексей из тюрьмы написал колонку в Washington Post о сравнительных преимуществах президентской и парламентской республики. Алексей в феврале 2023 года написал программный документ, 15 пунктов гражданина России, где он четко обозначил свою позицию по отношениям России и Украины, которая остается важным моральным камертоном, в том числе и потому, что написана из-за решетки. Конечно, российским властям все это не нравилось. Действительно, они отправили его в Харп, чтобы заслон был больше, чтобы забор был повыше. Но тем не менее письма продолжали доходить. Именно поэтому судили адвокатов Навального. Все это ради создания заслона, барьеров. А почему убили в этот момент? Наверное, Путин решил использовать идею обмена политзаключенных на своих шпионов, чтобы Навального не отдавать, но при этом получить Красикова и других своих шпионов и убийц. Вот так он это провернул, если хотите. Я, мол, был готов отдать вам Навального, но Навальный умер, это не моя вина, поэтому давайте заниматься обменом дальше. И обмен невозможно было остановить, потому что любому западному политику и любому западному гражданину понятно, что политзаключенные заслуживают свободы. Если мы можем вызволить хотя бы 10 или 20 российских политзаключенных, давайте это сделаем. А для Путина важно, что его убийцы, шпионы возвращаются в Россию. Это помогает ему нанимать новых убийц и шпионов и говорить им: «Я вас все равно потом обменяю на политзаключенных». Такая стратегия.
Как остановить ложь
Евгения Альбац: Возвращаясь к вашей работе по выборам в Соединенных Штатах. Вы предлагаете меры по ограничению дезинформации. В частности, в самом начале статьи вы пишете, что избирателя надо готовить к вбросу fake news. Как готовить?
Сергей Гуриев: В данном случае мы говорим о предупреждении. Когда вы покупаете пачку сигарет, на ней написано, что сигареты опасны для вашего здоровья. На бутылке алкоголя тоже есть предупреждение. Вообще говоря, соцсети приносят много полезного. Информация распространяется, вы становитесь более информированными, вы поддерживаете контакт с друзьями, знакомыми, коллегами. Но полезно написать такое предупреждение: не забывайте, что распространяются в том числе и фейки. Оказывается, такое предупреждение крайне эффективно.
Люди включают голову, и вместо того чтобы кликнуть не раздумывая, достаточно быстро соображают, что да, здесь что-то подозрительное: тот месседж, который твит хочет протолкнуть, мне кажется сомнительным, лучше я не буду его расшаривать. И наоборот, другой месседж выглядит абсолютно разумным и правдивым, им я хочу поделиться. Мы показываем, что такое предупреждение действительно заставляет людей задумываться и оказывается более эффективным, чем другие средства, которые мы пробуем. Нам раньше казалось, что чтобы замедлить распространение чего бы то ни было, можно просто добавить клик для подтверждения. Это сокращает распространение любой информации в сети примерно в четыре раза, в наших работах мы получили такую оценку. С другой стороны, это замедляет распространение не только фейков, но и правдивой информации.
А мы бы хотели отделить мух от котлет — чтобы правдивая информация продолжала распространяться, а фейки бы не распространялись. И вот оказалось, что такие методы, как дополнительный клик, дополнительное требование подтвердить выбор, становится слишком грубым. А предупреждение о том, что в сети много фейков, заставляет людей задуматься и работает удивительно хорошо. При этом заметьте, что такое предупреждение нейтрально контенту. Мы не говорим, что в сети много республиканской дезинформации или много демократической. Мы не говорим, что именно этот кусочек контента распространяется какими-то правыми или левыми блогерами, мы просто говорим: задумайтесь о том, что в сети много дезинформации.
Евгения Альбац: Избиратели часто не любят тратить время на поиск информации. Они предпочитают, чтобы им эту информацию давали в готовом виде. Это в известной мере объясняет существование информационных пузырей, потому что люди предпочитают смотреть или читать то, с чем они как бы заранее соглашаются, и отталкивают информацию, которая им неприятна или выставляет их в неприятном свете. Как вы преодолеваете эту проблему?
Сергей Гуриев: Мы объясняем наш результат тем, что людям важно иметь репутацию надежного источника. Когда вы делитесь информацией, вам хочется, чтобы те, кому вы ее посылаете, считали вас источником более правдивой информации. Репутация надежного источника достаточно важна.
Главная проблема — это то, о чем вы сказали, что люди часто воспринимают информацию не думая. И вся идея алгоритмов социальных сетей заключается в том, чтобы протолкнуть информацию как можно быстрее и заставить людей воспринимать ее или расшаривать «по-быстрому», не включая аналитический аппарат. А чем больше люди думают над тем, какую информацию они получают, тем лучше работают соцсети с точки зрения распространения правды.
Евгения Альбац: Мне кажется, что русскоязычный YouTube не слишком поддерживает эти ваши наблюдения, ну может быть за исключением Юрия Дудя* и Катерины Гордеевой*, репутация которых имеет влияние на то, что их интервью, их работу смотрят многие миллионы людей. Тем не менее много людей, которые «продают» хорошие новости: завтра Украина победит, Путин находится в морозильнике, все будет хорошо, общество консолидируется и скинет чекистскую власть. Эти новости продаются очень хорошо. При этом серьезную аналитику люди не очень любят смотреть.
Сергей Гуриев: Это так, это полностью согласуется с тем, что вы сказали. Людям не хочется тратить ментальную энергию на то, чтобы обрабатывать новость. Политический выбор всегда требует усилий. Сходить проголосовать занимает 15 или 30 минут. И это само по себе усилие. Чтобы проголосовать осмысленно, вы действительно должны много думать, анализировать информацию, читать программы кандидатов. Это гораздо больше, чем 15 минут. В этом смысле абсолютно нормально, что очень многие граждане выбирают рациональное незнание, по-английски оно даже называется «рациональное невежество», rational ignorance: «у меня просто нет сил разбираться во всем этом». И это не только проблема России, это общая проблема.
Вопрос в том, можно ли заставить людей задуматься тем или иным способом. Мы же действительно ставим предупреждения о вреде табака и алкоголя на пачки и бутылки, мы считаем, что это работает. Поэтому здесь нет никакого противоречия. Проблема очень серьезная, и нужно пытаться ее решать. Просто надо помнить, что человек по определению не хочет тратить умственные усилия на то, что ему кажется не самым важным. Поэтому кричащие заголовки работают, короткие сообщения, очень короткие твиты работают. Именно поэтому Twitter так преуспел, что в нем есть ограничение на длину сообщения: короткие работают эффективнее. Но это не значит, что люди, которые задумываются, не могут пройти через этот барьер и сфокусироваться на какой-то информации.
Сетевая ловушка
Евгения Альбац: Вы в статье упоминаете, что целый ряд стран предлагают вводить всевозможные ограничения на интернет. И вы пишите о том, что в Соединенных Штатах, благодаря тому что существует первая поправка к Конституции, это невозможно.
Любые ограничения — это нарушение конституции. Одновременно мы видим, что в Австралии уже принят закон, который ограничивает доступ к интернету, к социальным сетям подростков моложе 15 лет. Такой же закон собираются принять во Франции. Екатерина Журавская, когда она была на моем семинаре в Нью-Йоркском университете, на вопрос, как она оценивает эти запретительные меры, сказала, что да, это доказанный факт, что социальные медиа угрожают развитию подростков. Как вы относитесь к ограничениям, считаете ли вы в принципе, что любое ограничение на информацию приносит больше вреда, чем пользы?
Социальные сети вызывают привыкание, как наркотики, табак и алкоголь. И в этом смысле их нужно тоже регулировать
Сергей Гуриев: Я считаю, что социальные сети действительно вызывают привыкание, так же как наркотики, табак и алкоголь. И в этом смысле их нужно тоже регулировать. То, о чем я говорил, это другое. Я говорил о вопросах, связанных с распространением фальшивых новостей, дезинформации. В соцсетях их можно регулировать по-другому. На этот счет есть законы в Европейском союзе. Digital Markets Act, Digital Services Act. Digital Markets Act — это антимонопольное законодательство против платформ. Digital Services — как раз про распространение фальшивой информации, где от компаний в том числе требуется раскрытие алгоритмов.
Конечно, сам по себе алгоритм фейсбука*** или Твиттера — это коммерческая тайна, и поэтому публиковать ее на вебсайте, наверное, не стоит. Хотя иногда Илон Маск кусочки алгоритмов публикует. Но законы в Европейском союзе требуют, чтобы эксперты могли ознакомиться с алгоритмами и понять, как эти алгоритмы работают. Вы говорили про работу Екатерины Журавской с соавторами про алгоритм Твиттера, который теперь называется X. Она показывает, что этот алгоритм имеет существенные ненейтральные политические последствия, в момент включения сдвигая политические предпочтения пользователей вправо, на крайние правые позиции, а потом, после выключания алгоритма, эти люди уже не возвращаются к центру, они остаются на крайне правых позициях. Это тоже механизм заманивания людей в ловушку. И вся экосистема работает так, что люди остаются в этой ловушке.
Но что касается детей, это вопрос совершенно другой. Это вопрос привыкания и отрицательного влияния на развитие, на когнитивные способности, на психическое здоровье подростков. Он доказан. Мы не продаем алкоголь и сигареты людям младше 16 или 18 лет, а в некоторых американских штатах даже 21. И ограничение пользования соцсетями для людей, которые еще только формируются как личности, это, возможно, полезная вещь. Самое интересное в этом — рассказы руководителей ведущих технологических компаний о том, как они воспитывают своих детей: «Нашим детям мы смартфоны не даем, потому что мы хотим, чтобы они развивались как личности, читали книги, и все такое прочее». Это важный аргумент, к такому регулированию я отношусь нормально.
Вы упомянули первую поправку к американской конституции. За последние месяцы произошло много интересного. Некоторые американские суды приняли решения, которые говорят о том, что платформы не должны быть защищены первой поправкой, потому что алгоритм — это все равно активное изменение информации. И есть очень важные судебные прецеденты. Женщина, которой сейчас 20 лет, подала в суд на социальные сети в связи с тем, что, начиная с 6 лет, она пользовалась соцсетями, не смогла от них никак отказаться, потому что они вызывают привыкание. Это привело к психическим проблемам, и суд встал на ее сторону. Суд сказал, что платформы нанесли вред этому человеку. Таких решений достаточно много. И вполне возможно, что не только Франция или Австралия собираются запретить социальные сети для подростков. Есть отдельные американские штаты, которые тоже идут по этому пути.
Евгения Альбац: Но тем не менее, вам не кажется, что это опасная дорога — вводить ограничения на информацию? Например, та же Екатерина Журавская научила меня, как отключать алгоритм социальной сети Х. То есть вы можете выбрать, какие посты вам будут показывать. По умолчанию это будет популярные посты, а вы можете выбрать, например, последние посты. Тогда, как сказала Екатерина Журавская, вы как бы перестаете находиться под действием этого алгоритма. Я раньше об этом ничего не знала. То есть существует инструмент, как отключать алгоритм. Если же вы начинаете запрещать... X — частная компания, как можно что-то запретить частной компании, как требовать от частного владельца вводить какие-то ограничения? Он может просто взять и вырубить эту социальную сеть вообще из распространения, да?
Сергей Гуриев: Безусловно. Но на самом деле ведь эти возможности, которые вы получили, взялись не просто так, а именно из-за того, что в том числе Европейский союз пытался регулировать работу соцсетей. Люди об этом мало знают, но например Facebook*** обязан предлагать Европе модель без рекламы. Вы можете подписаться на Facebook, платить 10 евро в месяц, и у вас не будет рекламы в ленте. Другое дело, что никто этого не делает, потому что людям нравится тот алгоритм, который предлагается вам с рекламой, и всем жалко 10 евро. Никто не запретил Facebook в Европе, но европейские регуляторы потребовали, чтобы у пользователей был выбор. Да и Илон Маск в конце концов делает это не только в Европе, а по всему миру. Это результат общественного давления на Илона Маска — что я имею право отключить алгоритм. И нужно поблагодарить Маска, что он пошел навстречу, сказал: «У меня замечательный алгоритм, но хотите отключить — отключайте».
Это замечательно! Мы же регулируем автомобили, мы регулируем самолеты, мы не говорим, что надо запретить алкоголь, но мы говорим компаниям: «Не надо продавать алкоголь детям». Это абсолютно нормальный подход, если у продукта есть общественная опасность. Автомобиль — транспортное средство повышенной опасности. Мы стараемся сделать так, чтобы эту опасность снизить. Здесь то же самое. Мы должны хорошо понимать риски, проблемы и бороться с ними.
Евгения Альбац: Последний вопрос. Как вы полагаете, в России введут полный запрет на интернет, как это было сделано в Иране?
Сергей Гуриев: Я не знаю. Я думаю, что российская власть видит, насколько она непопулярна, она напугана этим. С другой стороны, события последних дней показывают, что она боится того, что, во‑первых, люди вокруг Путина не хотят отмены интернета. Во‑вторых, действительно Викторию Боню поддерживают десятки миллионов людей. И запрет интернета приведет к проблемам в экономике. Поэтому не могу ответить на этот вопрос...
Сергей Гуриев — экономист, специалист в экономике развития, теории контрактов и интернет-коммуникаций. С 2004 по 2013 год был ректором Российской экономической школы (РЭШ). Был вынужден уехать из страны после обысков, перлюстрации его почты и угрозы уголовного преследования. Был главным экономистом Европейского банка реконструкции и развития, проректором и профессором университета Sciences Po в Париже. С 2024 года — декан Лондонской школы бизнеса.
Видеоверсия
* Евгения Альбац, Сергей Гуриев, Екатерина Журавская, Демьян Кудрявцев, Илья Яшин, Юрий Дудь, Катерина Гордеева в РФ объявлены «иностранными агентами».
** Алексей Навальный — в списке «террористов и экстремистов».
*** Instagram, Facebook принадлежат Meta, объявленной в РФ «экстремистской».
Фото: forklog.com.