Маша Слоним. Фото Māris Morkāns
Евгения Альбац*: Маша, только что вышла твоя книга, которая называется «Возвращения. Несерьезный мемуар». Для меня это увлекательнейшая история жизни в Советском Союзе, причем диссидентского и одновременно немножко богемного круга, и жизни в Америке и в Великобритании. Будем о ней говорить. Но сначала я хотела тебя спросить, какие последние события привлекли твое особое внимание?
Маша Слоним: Непрекращающиеся бомбежки Украины. Опять кошмар в Харькове, в Одессе. Вчера погибла семья. Без боли читать об этом просто невозможно. Я читаю новости каждый день, потому что считаю, что нельзя про это забывать. Надо помнить, напоминать и знать. При этом, ты же знаешь, мы живем какой-то двойной жизнью, да? С одной стороны, реальная жизнь, которая действительно касается людей, войны, убийств и прочее, а с другой стороны еще и виртуальная. Я не могу не следить за тем, что происходит в соцсетях. И конечно, на меня произвело впечатление интервью с Денисом Капустиным, которое сделал Юрий Дудь, и интервью с Петром Рузавиным, который сделала Катя Гордеева. Оба они воюют на стороне Украины, и это их в каком-то смысле объединяет, хотя совершенно разные интервью и разные персонажи.
Жизнь реальная и виртуальная
Евгения Альбац: Давай скажем для тех, кто этого не знает, что Денис Капустин — это русский националист...
Маша Слоним: Ну почему националист? Я считаю, что он нацист.
Евгения Альбац: ...лидер Российского добровольческого корпуса, и он воюет на стороне ВСУ в Украине. Петр Рузавин — наш коллега, бывший, потому что взял в руки оружие. Он работал на «Дожде»**, работал для разных эмигрантских изданий, очень много снимал. Но в конце концов решил, что журналистика ничему сейчас не помогает, ничего не решает, и стал работать оператором дронов непосредственно на фронте.
Маша Слоним: Но если продолжить перечислять события, за которыми я слежу и которые меня поражают, это, конечно, война США и Израиля против Ирана. Может быть сейчас, поскольку я не пишу особо ни для кого, кроме как в фейсбуке***, для меня это фантомные боли, потому что меня как журналиста занимают, волнуют, беспокоят важные новости. Меня очень-очень волнует и беспокоит безумие Трампа и то, что мир оказался в каком-то смысле на волоске благодаря странному, непоследовательному и, в общем-то, сумасшедшему поведению американского президента, его дружбе с Путиным, союзу Кремля и Белого дома. Все очень тревожно.
Евгения Альбац: Возвращаясь к интервью Юрия Дудя с Денисом Капустиным. Какое оно на тебя произвело впечатление?
Маша Слоним: Должна признаться, я все пять часов не смотрела. Я смотрела кусочками, отрывками, в пересказе. В общем, клипы. Как тебе сказать... у меня какой-то антропологический интерес, что ли, к этой породе людей. Я никогда с ними не встречалась, к счастью, близко. Но он тут себя, в общем-то, полностью раскрыл, мне кажется. Хотя когда были вопросы об отношении к Гитлеру, к Геббельсу, к «хайль Гитлер» — этому «римскому салюту», как они стыдливо называют, — я прямо видела, слышала паузы, как он пытается осторожно подобрать слова, потому что он все-таки уже себя считает представителем какой-то политической силы, а не просто банды футбольных хулиганов, каким он раньше был. Он уже явно претендует на что-то важное в будущем. Пока что он тренируется, играет в войнушку, что ли. Но, в общем, волосы дыбом. И здорово, что Юра это показал, потому что что же скрывать-то? Они существуют. У меня возникла крамольная мысль. Мне кажется, что в ужасной России будущего вот такие капустины легко могут сомкнуться с ветеранами СВО, с зет-военкорами, потому что они чем-то похожи. Они сейчас воюют по разные стороны, но могут сомкнуться. Идеологически они друг друга могут дополнять. Не знаю, может быть, это моя фантазия, но было такое жутковатое ощущение. Ну и жалко его, у меня такое ощущение, что вся его деятельность, о которой я мало что знаю, это какое-то изживание комплексов. Может, его били в детстве, может еще что-то. Очень смешной момент, когда он на интервью приносит свидетельство о рождении. Он заранее об этом думает — что он покажет это свидетельство, чтобы доказать, что он не еврей, хотя дедушка у него еврей. Это смешно и жалко. Хотя он старается выглядеть умным, что-то он знает из истории. Она у него, правда, перевернута, передернута... Как бы там ни было, мы стали чуть-чуть больше знать об этом, что хорошо, мне кажется.
Евгения Альбац: Смотри, как интересно. У нас очень разное впечатление от этого Дениса Капустина. Для меня он классический продукт антисемитизма. Мальчик, который всю жизнь скрывал, что у него там затесался дедушка еврей. Понятно, что ему все время тыкали морду в националистической, даже неонацистской среде. Он по еврейской визе приехал в Германию с родителями. То есть родителям удалось доказать, что каким-то образом их преследовали в России за их еврейские корни. И очевидно совершенно, что он искал себе среду, где бы он мог приложить свои силы и выбиться в лидеры. И эта среда была вот ровно такая, которая требовала от него быть истинным немцем. В Германии до сих пор евреем быть не так просто, как кажется.
Маша Слоним: Я и говорю, что он изживал детские комплексы.
Евгения Альбац: Второе, что меня безумно расстроило, что когда он рассказывает Дудю о том, что для немцев Гитлер был хорош, и как это интервью комментируют в эмигрантской прессе, никто не возразил его аргументам о том, что для немцев это было хорошо. Ни о том, на чем строилась немецкая индустрия при Гитлере, а она строилась на ограблении евреев, ни о лжи, что якобы Гитлер пришел к власти демократическим путем. На самом деле он совершил то, что в исторической науке характеризуется как легалистский переворот. Став канцлером Германии, Гитлер внес в Рейхстаг закон, который позволял исполнительной власти в парламентской республике не только вносить законы, но и их принимать. А дальше он просто распустил Рейхстаг. Поэтому все разговоры о том, что немцы демократическим путем избрали Гитлера — это чушь. Это рассказы для необразованных людей, которые мало чего знают про нацистскую Германию. Но меня расстроило, что российские программы не взяли на себя труд проверить то, что говорил Капустин, и прокомментировать это, элементарно обратиться к экспертам.
Я с тобой согласна, что интервью Петра Рузавина Гордеевой интересное, хотя у меня есть вопросы к этому интервью, и вопросы к тому, что журналист берет в руки оружие.
Маша Слоним: Нет, он объявил, что перестал быть журналистом. И тогда взял в руки оружие. Он перестал быть россиянином, стал украинцем. Он говорит, что Украина его страна.
Евгения Альбац: Тебе не кажется, что он на самом деле стал наемником? Что он за деньги пошел воевать?
Маша Слоним: Нет. Нет. Ну что значит за деньги? Украинцам, украинским военным платят деньги? Платят, всем платят. Он, я знаю, подписал контракт. Но те, кто приходит по призыву, тоже получают какой-то оклад. Я ему верю на 100%. Он пошел по зову сердца.
И Украину он любит, он говорит: «Это моя страна». Он воюет сейчас за свою страну против той страны, в которой он родился. Мне кажется, он очень цельный человек.
Возвращение к себе
Евгения Альбац: Давай поговорим про твою книгу. Почему множественное число — «возвращения»? Заголовок твой или издательства?
Маша Слоним: Мой. Я все придумала сама. И «несерьезный мемуар», и возвращения. Я считаю, что мои эмиграции — это в каком-то смысле возвращение к себе. Первая эмиграция — я как бы вернулась в Англию, в страну моих английских предков. Я про нее очень много знала, от бабушки и из литературы. Мы с ней читали английские книги. И мне казалось, что да, это отчасти моя страна. И я вернулась. Мне казалось, что я вернулась навсегда. Потом я вернулась еще в Советский Союз в восемьдесят девятом году — работать. Вернулась, как в старые тапки влезла. Я всех узнала, да и друзья еще были там живы. И мне показалось, что я вернулась к себе домой. А потом страна перестала быть моей, и я вернулась в Англию. Сейчас у меня тоже возвращение навсегда. Я уже не представляю себе, что могла бы вернуться в Россию, что дождусь этого в здравом уме и твердой памяти, дождусь той России, которая вдруг опять покажется мне своей, домом, родной и теплой, любимой. Хотя у меня там и родные есть, и друзья, и все я помню. Но нет, не хочу сейчас, совсем отрезало.
Мне кажется, я космополитка, я не могу сказать, что вот моя страна, и я готова за нее воевать. Я ненавижу войну. Мне хорошо там, где я и собаки. И друзья, конечно, это замечательный бонус
Евгения Альбац: Для тех, кто не читал еще твою книгу, надо сказать, что Машина бабушка Айви еще до революции вышла замуж за большевика Максима Литвинова. Потом вместе с ним переехала в Советский Союз. Литвинов был наркомом иностранных дел, потом послом Советского Союза в Соединенных Штатах Америки во время войны. Вот ты говоришь о том, что ты возвращалась и в Советский Союз, и в Англию. А для тебя твоя страна — это какая?
Книга Маши Слоним
Маша Слоним: Мне одинаково хорошо сейчас в Англии, как было хорошо до определенного момента в современной России, как было, в общем-то, и в Советском Союзе до определенной степени, потому что я была молодая, потому что была жизнь интересная, друзья, и любовь, и прочее. Мне кажется, я космополитка, я не могу сказать, что вот моя страна, и я готова за нее воевать. Нет, вообще никогда не готова воевать, я ненавижу войну и когда стреляют. Я беспринципная, очевидно. Мне хорошо там, где я и собаки, скажем так. Ну, друзья, конечно, это замечательный бонус. У меня сейчас здесь меньше друзей, хотя тоже есть. Нет, не могу сказать, где моя страна. Наверное, все-таки по рождению я оттуда. И русский у меня родной, и культура больше русская, чем английская. Хотя бабушка сделала нам впрыск английской культуры с самого детства. Я об этом тоже пишу — о ее эксперименте: английское детство в русской деревне.
Евгения Альбац: Ты пишешь, что бабушка увезла вас из дома на набережной, где вы жили в большой квартире наркома иностранных дел, чтобы на подмосковной съемной даче «укрыть от всего советского и напитать всем английским: английскими книгами, детскими песенками, музыкой, здоровой едой и относительной свободой. Хотя английское воспитание было строгим. Ежеутреннее обтирание холодной соленой водой. Овсянка на завтрак. Никаких конфет и вообще сладкого». А вы говорили с бабушкой там на даче по-английски или по-русски?
Маша Слоним: По-английски. Но она исключительно по-английски, а мы отвечали, в общем-то, по-русски. И даже стеснялись, когда она, скажем, в автобусе что-то нам кричала: «Children!..» У нее был громкий голос, она плевала на всех. Она очень свободный человек была. И мы делали вид, что это не наша бабушка. Мы не с ней, потому что нам хотелось быть как все. Но понимали, естественно, по-английски, когда они шептались с моей мамой, когда мама приезжала и что-то интересное звучало. Я спрашивала: «А что это значит?» — когда не понимала каких-то взрослых вещей. Мама говорила: «Ну, это непереводимая игра слов». Так что английский был в нашем доме, когда бабушка нами занималась. Потом, конечно, нас отобрали у нее. И мы уже общались, приезжая к ней летом. И только в 18 лет — я просто помню это, я на даче с ней жила — я поняла, какая же я дура. И я начала говорить по-английски, отвечать ей по-английски.
Английская бабушка
Евгения Альбац: Ты пишешь о том, что Айви — вы ее называли Гема, да? — постоянно искала новых англоязычных друзей. И находила в основном среди жен бывших советских агентов. Она подружилась с Мелиндой Маклейн. Мелинда успела дважды побывать замужем за агентами советской разведки в Англии. Сначала за Кимом Филби, а затем за Дональдом Маклеем. Эти жены, вероятно, были в Советском Союзе после того, как вывезли в Союз их мужей, и обычный человек не мог встретиться с ними. Это были очень засекреченные люди.
Маша Слоним: Это уже было, по-моему, в шестидесятые. Мелинда давала ей газеты, The Times, я помню, такая шуршащая тоненькая газетка. И книги, бабушка не могла жить без книг. Это был источник какой-то более-менее современной литературы, что ли, потому что они получали что-то из Англии.
Евгения Альбац: Как ее допустили к этим людям?
Маша Слоним: Я не знаю. Просто не знаю, я еще маленькая была. Я дружила с дочкой Маклейна и Мелинды. Она в Америке живет сейчас. Я пришла прощаться к ней перед отъездом. И Маклейн вышел и сказал так грустно: «Ну что, желаю вам счастья на новой родине».
Евгения Альбац: Он был один из «кембриджской пятерки», он работал в министерстве обороны, правильно я помню? Мы с тобой вместе читали эту замечательную книжку про Филби.
Маша Слоним: Книжка чудесная, да. Он такой был симпатичный старик, грустный. Они все были грустные, естественно.
Евгения Альбац: Гема также могла ходить в британское посольство и даже выносить оттуда запрещенку...
Маша Слоним: Это мама, уже позже, это конец шестидесятых. Культурный атташе приглашал интеллигенцию в посольство на Софийской набережной, где она выросла в детстве — там же была резиденция деда. И она приносила оттуда книжки, как-то прятала, а на выходе не обыскивали. Так что у нас были книжки оттуда: «ИМКА-пресс», «Посев».
Евгения Альбац: Ты пишешь о том, как Гема в какой-то момент уехала в Свердловск, когда у Литвинова, у деда твоего, был роман с какой-то секретаршей.
Маша Слоним: Она была его помощница.
Евгения Альбац: Гема очень обиделась на него и уехала в Свердловск. И написала письмо о том, что ее могут убить. Насколько серьезные это были опасения?
Маша Слоним: Совершенно серьезные. Это тридцатые годы, когда сажали направо и налево. В доме правительства, как они рассказывали, «ночные свадьбы» были. Так называли обыски и аресты. Они слышали все это. Недолет-перелет, сверху, снизу, сбоку. Они же по ночам приходили забирать. Так что, конечно, у нее были опасения. Хотя она была достаточно наивной и откровенной, слишком откровенной, вот с этим американцем, который ее потом сдал, написал донос — через которого она пыталась передать письмо миру: если я исчезну, то не верьте, что я сама себя убила, я любила жизнь, я любила Сент-Джеймс-парк, всех собак и кошек перечислила, маму и дядю моего Мишу — всех перечислила. Ее спасло, наверное, то, что она уехала в Свердловск.
Еврейский дед
Евгения Альбац: Когда ты говорила о том, что пишешь книгу, я думала, что ты напишешь книгу о деде, потому что Литвинов совершенно историческая фигура. Он был из старых большевиков, которых Сталин расстрелял практически всех. Как Литвинову удалось выжить?
Маша Слоним: На него готовилось покушение, это мы знаем. По дороге на дачу его машина должна была попасть в аварию. На него было заведено дело, допрашивали всех его помощников в наркомате иностранных дел. Посадили очень многих, требовали показаний против Литвинова. В семье версия такая. Его уважали на Западе, он выступал и в Лиге наций, и был послом в Вашингтоне, и прочее. Он был фигурой, к нему относились не как к Молотову. Он не подписывал пакт о ненападении, он бы не стал. Да и в общем Гитлер прямым текстом сказал, что с евреем подписывать пакт не будет. Тогда деда и сняли. Это быстро решилось, это не проблема для Сталина была. Но версия моих родителей, мамы и бабушки, такая, что его приберегли на случай разрядки отношений, дружбы с Западом, поскольку он был известен на Западе. Так сказать, либеральное лицо советской власти. Вот единственное объяснение.
Еще бытовала в семье история, что когда письмо бабушкино дошло до Сталина, он встретил деда в коридорах Кремля, показал письмо и говорит: «Что будем делать с письмом вашей супруги?» — дед посмотрел и сказал: «Разорвем». И будто бы Сталин его разорвал. Мемориальцы, которые нам дали папку с доносами, когда их пустили в девяносто первом году на короткий срок в архивы КГБ, нашли переписку между Москвой и Свердловском по этому поводу, нашли сам донос и доклады, но не нашли оригинал письма, а нашли какой-то смешной перевод, сделанный кем-то из свердловских сотрудников. Наверное, Сталин действительно разорвал это письмо, потому что среди всех бумаг не было оригинала. Ну вот единственная версия — что он приберегал деда на крайний случай, вдруг пригодится.
Евгения Альбац: А почему он его снял?
Маша Слоним: Потому что надо было подписывать пакт с Гитлером. А после войны дед вернулся из Вашингтона и оставался в наркоминделе сотрудником. Сталин вроде бы предлагал ему пост министра культуры, но дед отказался. И до сорок шестого, кажется, года оставался в штате. И даже вроде на работу ходил, потому что интервью американскому журналисту для CBS он давал в своем офисе.
Евгения Альбац: Литвинов там говорил о том, что советским лидерам доверять нельзя. Это еще при Сталине, сорок шестой год! Но он дает это интервью, и американцы, как ты пишешь, решают не публиковать его. Потому что они считали, что это небезопасно для Литвинова.
Маша Слоним: Да, это смертный приговор.
Евгения Альбац: Но что его побудило? Почему он решился сделать такие заявления?
Маша Слоним: Это явно было его завещание. Журналист CBS говорит, что когда он пришел, Литвинов сидел у камина, хотя был конец мая или июнь, дико жарко, плавился асфальт под ногами, а у него, у деда, горел камин, и он там что-то жег. Он ждал ареста, конечно. Нет, CBS поступила потрясающе. Они выжимку этого интервью отправили в Госдеп, чтобы ознакомить. Интервью было очень пессимистическое. Что с СССР нельзя договариваться, потому что им чуть-чуть сделаешь какую-то уступку, они потребуют еще. Плюс он говорил, что абсолютно нечего ждать от смены поколений, потому что молодые воспитывались и росли в той же системе, что старики. Там был разговор о контроле над ядерным вооружением, и он говорил, что в демократических странах труднее что-то скрыть, он имел виду в отличие от СССР. В общем, он всячески предупреждал. Из CBS отправили в Госдеп выжимку этого интервью, а печатать его стали в нескольких номерах Washington Post чуть ли на следующий день после смерти деда. То есть до пятьдесят первого года ждали.
Евгения Альбац: И это не утекло в Советский Союз?
Маша Слоним: Ну конечно, его подслушивали, и были доносы, знали, что он встречается с иностранными журналистами. Но каким-то образом это не имело последствий.
Школа в Москве была рядом с домом правительства. Все дети из этого дома ходили в эту школу, и как-то нас не хотели туда отдавать. Так что я ходила первые два года в деревенскую школу
Евгения Альбац: Вы общались с дедом вообще? Он интересовался семьей?
Маша Слоним: Очень. Он был ужасно любвеобильный. Он нас обожал. Дарил нам какие-то конфеты. Он и сам был сластеной. А мы их подворовывали у него из ящика стола. Вот так что иногда он открывал ящик, надеясь нас угостить, а конфет уже и не было. Нет, он нас очень любил. Был нежный, нежный, нежный дед. Бабушка совершила ужасную вещь. Она увезла нас от отца и деда. Отец хоть иногда нас навещал. А в дом на набережной нас возили только купаться. Потому что там ванна была и прочее.
Евгения Альбац: А на даче не было ванны?
Маша Слоним: Это не дача была. У нас ничего не было своего, когда мы росли. Снимали половину деревенского дома, какая там ванна. Так что привозили в Москву, к деду, это был праздник для него и для нас тоже, потому что большая квартира, паркет натертый. В школу в Москве нас не хотели отдавать, она рядом с домом правительства была. Все дети из этого дома ходили в эту школу, и как-то тоже не хотели нас туда отдавать. Так что я ходила первые два года в деревенскую школу. Он скучал. Я думаю, ему не хватало внуков.
Патриоты
Евгения Альбац: Ты очень мало пишешь о деятельности деда до революции. Ты как-то проскакиваешь это.
Маша Слоним: Ну у меня есть какие-то материалы, как он бежал из Лукьяновской тюрьмы в Киеве и еще что-то. Но надо же работать с архивами. Я человек не архивный. Это отдельная работа, и я не решилась, потому что тогда надо очень дотошно и добросовестно все делать. Есть какие-то материалы про подпольную деятельность, как он для революции закупал оружие в Европе. Он же там был такой буржуа, у него даже дело было, а на самом деле он закупал оружие. У него была интересная жизнь в Европе, пока его не взяли с облигациями, которые были изъяты при экспроприации банка где-то в Тифлисе, а он должен был их отмыть, обменять. Они были нумерованы, и его взяли при попытке их обменять. Но по счастливой случайности, он вообще везунчик был, его французы депортировали не в царскую Россию, а почему-то в Англию, где он и встретил бабушку. А так совершенно неизвестно, что было бы. Бабушка была авантюристка и легкомысленная литературная молодая дама. Она не была социалисткой, но была левых взглядов, а главное, она влюбилась, он был обаятельный, и у них в Англии родились дети, мама и ее брат Миша. Бабушка не то чтобы прямо рвалась в Россию, хотя ей было любопытно, я думаю.
Евгения Альбац: А когда Литвинов понял, что они сотворили?
Маша Слоним: Он откровенно об этом не говорил. И точно не со мной, я была маленькая. С мамой, конечно... Поняли очень рано. И поэтому даже хотели отправить дочку, мою маму, на воспитание в Англию. Они очень многое понимали. Аресты шли вокруг. Но он был патриот, он все равно считал, что должен что-то делать полезное в стране. Он поехал в Вашингтон, когда Сталин сделал его послом, чтобы убедить Рузвельта открыть второй фронт, и лендлиз, и прочее. Да, работал на страну.
Евгения Альбац: Он, наверное, мог остаться.
Маша Слоним: Понимаешь, в чем дело? Мама не поехала. Она тоже была патриотка. «Как я могу оставить страну, когда моя страна воюет?» И тогда дед сказал: «Хорошо, тогда выходи замуж за Слонима». Они не то чтобы собирались создавать семью. Но так получилось. Мама работала, она художник, и она расписывала крыши маскировкой и тушила зажигательные бомбы. Потом они эвакуировались в Самару, в Куйбышев, она теряла карточки бесконечно...
Евгения Альбац: Тебе не кажется, что то, что ты сейчас рассказываешь о Тане Литвиновой, то есть твоей маме, как-то вот интересно перекликается с интервью Петра Рузавина?
Маша Слоним: Может быть, мама же была очень цельный человек. Про советскую власть она все знала. Она просто болела от того, что вокруг всех арестовывали. Это уже на моей памяти, диссидентской, так сказать. Она помогала семьям сидевших. Она очень дружила с Ниной Ивановной Буковской, когда он сидел. Она ужасно близко к сердцу это принимала.
Евгения Альбац: Я узнала из книги, что ты, оказывается, спасала архив Солженицына.
Маша Слоним: Ну нет, слишком громко сказано — спасала. Я была в этой команде, которая выносила бумаги из квартиры. Почему-то они не сделали обыска, когда его арестовали и увезли в Лефортово. И поэтому быстро-быстро Наташа организовала всех, у кого были знакомые иностранные журналисты, и мы стали ходить туда просто как на работу. Я с сумкой приходила, что-то выносила, передавала. За нами следили. За мной ездил беленький микроавтобус.
Евгения Альбац: Тебя и на допросы вызывали. Даже однажды, когда ты отдыхала где-то, заставили приехать в Москву, а ты взяла билет в СВ и заставила их оплатить тебе дорогу
Маша Слоним: Да. Но только туда в СВ, а обратно все-таки простым вагоном.
Сопротивление
Евгения Альбац: Скажи мне, а как все началось? Ты выросла в доме на набережной, это совершенно отдельная жизнь. У тебя бабушка англичанка, у тебя мама художница, отец скульптор. Почему ты пошла в эту диссидентскую жизнь? Причем в такую опасную диссидентскую жизнь. Ты возила своим друзьям в тюрьму передачи, Гарику Суперфину даже пыталась передать икру, купленную в правительственной «столовой номер один». Как случилось, что ты начала этим заниматься? То, что делала ты, очень мало кто делал.
Маша Слоним: Ну нет, многие...
Евгения Альбац: Ты фотографировала книги, которые потом распространяли. Это 7 лет лагерей — за распространение.
Маша Слоним: Во‑первых, я жила только до семи лет в доме правительства. И то в основном мы жили в деревенском доме, где у нас не было ни икры, ничего другого и были всяческие лишения. Мы делали вид с сестрой, что мы едим мороженое, а сосали или масло, или какие-то сухие палочки дрожжей. Гема не хотела, чтобы мы выделялись, хотя и говорила с нами по-английски. Мы были свободные люди почему-то, благодаря, наверное, английскому воспитанию.
Евгения Альбац: Кто тебя втянул в диссидентскую деятельность?
Маша Слоним: У нас друзья с университетских лет какие-то появились, была московская тусовка. Сначала ты находишься где-то в поясе, например, третьем, четвертом от центра, а потом, по мере того как арестовывали людей, ты все ближе и ближе. Становилось все меньше и меньше народу, и кому-то надо было все это делать. Не говоря о том, что у меня из-за английского, из-за английских друзей, которые тогда приезжали — аспиранты, журналисты иностранные — была возможность передавать какие-то вещи за границу.
Евгения Альбац: Ты занималась распространением «Хроники текущих событий». Сергей Адамович Ковалев получил 7 лет за «хронику текущих событий». Суперфина тоже за «Хронику» посадили.
Маша Слоним: Но они занимались «Хроникой». Суперфин в том числе у меня в доме. Да, он собирал это всё — письма из лагерей и прочее. Все знали, что он этим занимается. А когда ко мне пришли с обыском по его делу, они стали смотреть вокруг: так, где у вас хранится архив «Хроники текущих событий?» Архив «Хроники»!.. У меня следы на стене были, ребята с разбегу взбегали на стену в резиновых ботинках, и там оставались следы, которые вели к потолку. И следователи, которые проводили обыск, смотрели на эти следы: «Так где у вас архив?» Я говорю: «А вот они туда и ведут». А у нас была девятиэтажка без чердаков, но они так недоуменно смотрели... Мы были немногими из нашей компании обладателями отдельной площади, все было очень удобно. Можно было и печатать, и увеличитель у меня был, я делала пленки. А потом снимала страницы.
Евгения Альбац: Ну то есть это реальные 7 лет.
Маша Слоним: Да, я и изготавливала, и распространяла. Они знали, конечно, следили.
Евгения Альбац: Ты пишешь про Павла Литвинова, твоего двоюродного брата, который был один из тех, кто вышел на площадь в шестьдесят восьмом году, когда советские танки вошли в Чехословакию, и был большой шум на Западе, что внук бывшего советского посла и наркома сидел.
Маша Слоним: Ну да. И отчасти поэтому им было выгоднее меня выпустить. Они тогда еще боялись шума.
Евгения Альбац: Вот тот вопрос, который я хотела тебе задать. Ты прошла через довольно жестокие годы брежневского Советского Союза, твоих друзей сажали, ты стояла в очередях и передавала им продуктовые передачи, ездила в лагерь, и т. д. Сравнивая с сегодняшней путинской Россией, не кажется тебе, что сейчас режим жестче?
Маша Слоним: Жестче, жестче. Тогда надо было что-то серьезное делать, чтобы сесть, как Ковалев, как Суперфин. Меня, наверное, в конце концов посадили бы, если бы я не уехала. Сейчас же за какой-нибудь пост в социальных сетях, за ерунду люди получают такие сроки. А Беркович и Петрийчук за спектакль. Тогда судили Синявского и Даниэля, но это была публикация книг на Западе, для советской власти какая-то неслыханная наглость. А сейчас за ценники в магазине, за пикет с пустой страничкой ты можешь получить срок. Нет, жестче и беспощаднее. Тогда они делали вид, что исполняют какие-то законы. Не было такой наглости, беспардонности, беспредела, который творят уже на юридическом уровне.
Евгения Альбац: Причина в том, что у власти находились люди, которые пережили сталинское время и постоянный ужас ожидания ареста. Люди на Старой площади, в ЦК КПСС, безумно боялись возвращения бесконтрольного НКВД-КГБ. И поэтому исключительно из чувства самосохранения сдерживали чекистов.
Маша Слоним: Была все-таки послесталинская оттепель, была память о репрессиях. Тогда худо-бедно об этом рассказывали, еще память не остыла. Я думаю, они походили по тонкому льду и не хотели провалиться. А этим уже, по-моему, все равно, вообще все равно.
Жизнь и любовь
Евгения Альбац: Ты пишешь довольно откровенно о своих влюбленностях. Я никогда от тебя не слышала про Андрея Зализняка, талантливого лингвиста, ученого, исследовавшего берестяные грамоты, в частности.
Маша Слоним: Он гений был.
Евгения Альбац: Но у тебя, об этом ты тоже пишешь, были и разные другие влюбленности.
Маша Слоним: И мужья. У меня четыре мужа было. На какой-то встрече в Лондоне в книжном магазине одна женщина у меня спросила: «Как это у вас было четыре мужа?!» Я сказала: «Ну, так вышло». В общем, так вышло.
Евгения Альбац: Но при этом ты пишешь, что единственный, кого ты по-настоящему любила, был Андрей Зализняк, который так и не ушел от своей жены, но с которым вы до самой его смерти встречались, когда он приезжал на Запад. Был какой-то странный тройственный союз.
Маша Слоним: А я их всех очень люблю. И до сих пор дружу. Я дружу с его любимой чудесной дочкой Анютой.
Евгения Альбац: Ты публикуешь фотографию, где вы втроем: ты, Андрей Зализняк и его жена. Есть еще с Анютой, по-моему.
Маша Слоним: Я очень трепетала и боялась, как она прочтет это всё. А она написала: «Спасибо, как здорово, что ты это сделала».
Мы были первым поколением, которое потеряло страх. У поколения моих родителей этот страх еще был. Они помнили террор. А мы, уже рожденные после войны, страх потеряли
Евгения Альбац: Какую роль любовь, секс играли в твоей жизни? В том числе и в диссидентской деятельности?
Маша Слоним: Ну это ты хватанула. Это жизнь вообще. У меня жизнь была разнообразная. Все было как у нормального молодого человека.
Евгения Альбац: Но ты пишешь о диссидентстве, как будто это был такой фан. Почему, например, на Западе был популярен леворадикальный протест, причем часто у молодежи из состоятельных семей?
Маша Слоним: Я думаю, это был протест против родителей, грубо говоря, против предыдущего поколения. А у нас... Мы потеряли страх. Мы были первым поколением, которое потеряло страх. У поколения моих родителей этот страх еще был. Они помнили террор. А мы, уже рожденные после войны, страх потеряли. Я в какой-то момент поняла, что мы немножко играем. Что я играю в то, например, как уходить от слежки. Машин у нас не было, но были же проходные дворы. И мне казалось, что это такая игра немножко. Они побеждали, они-то профессионалы были, а мы любители. Поэтому и брали людей когда и как хотели, кошки-мышки такие. Они были кошками, а мы мышками. Но в какой-то момент казалось, что мы их обыгрываем. Когда Гарика Суперфина стали таскать на допросы чуть ли не каждый день, он приходил и все рассказывал. Один раз забыл что-то, я в шутку говорю: «Слушай, ну в следующий раз возьми магнитофон с собой». А у меня был небольшой кассетник. Конечно, это была шутка, но когда он пришел на следующий допрос, ему говорят: «Так, Суперфин, магнитофон на стол». То есть они слушали нас в реальном времени. И мы потом нашли: пришел ко мне какой-то парень, специалист, который знал все про это, и залезли мы на технический этаж и нашли черную коробочку, которая вела к моей телефонной линии. Нас слушали, а мы играли и думали, что мы их как-то обыгрываем.
Евгения Альбац: Но обыграли же. Вот ты классический пример того, что обыграли. Ты не только выжила в этой ситуации, ты написала книгу, в которой рассказываешь все. И конечно они выглядят полными идиотами.
Маша Слоним: Ну да, но не выпихни меня мама... Я же не хотела уезжать. Мне казалось, что много еще надо сделать. Еще люди сидят, и вообще жизнь, жизнь.
Евгения Альбац: А мама понимала, что тебя посадят?
Маша Слоним: Конечно, она как из горящей избы меня выпихивала. Это была целая эпопея, но довольно быстро, за два месяца мне дали выездную визу.
Евгения Альбац: Ну это потому, что помог Генри Киссинджер, правильно я понимаю?
Маша Слоним: Да. Я была в его списке. Это был детант уже, начало разрядки. Меня прямо выпустили с советским паспортом на постоянное жительство в США. Паспорт закончился через год, и всё. И я освободилась. Меня лишили гражданства без моего участия. Я уже жила в Англии, работала на BBC. Ну, в общем, лишили. Мне просто выдали свидетельство, ID, а когда оно закончилось, мне дали нансовский паспорт, беженское свидетельство, хотя я не просила об убежище, просто сказала, что я не возвращаюсь.
Евгения Альбац: А когда получила британский паспорт?
Маша Слоним: Пришел Горбачев, начались эти самые чмоки-чмоки с Тэтчер, я подумала: «Так, пора!» И подала. И получила. И в первый раз поехала в восемьдесят седьмом уже с паспортом по туристической визе, осмотреться.
Евгения Альбац: Маша, ужасно интересно тебя слушать и очень интересно читать. Нет ощущения такого абсолютного кошмара, как часто бывает, когда читаешь диссидентские книги.
Маша Слоним: Моя мама говорила, я очень хорошо запомнила: вот говорят, ужас, кошмар, тридцатые, аресты, террор. А ведь мы жили, мы влюблялись, мы детей рожали. Жизнь шла, жизнь, понимаешь? И сейчас нам снаружи кажется, что ужас-ужас, а люди там живут. Депрессия, конечно, но живут. В театр ходят...
Евгения Альбац: Там устроили коммуникационный железный занавес. Люди без интернета в XXI веке.
Маша Слоним: Нас тоже глушили. Мне кажется, они такие глупые, такие все-таки отсталые. Они хоть и тормозят время, а не получится. Эта молодая поросль еще что-нибудь придумает. И их обыграет. Они пытаются затащить страну во вчера. А это нереально. Жалко людей, которые теряют жизни. Но они-то проиграют, это точно.
Маша Слоним — известная российская и английская журналистка, многолетняя ведущая и корреспондент Русской службы Би-Би-Си, автор документальных фильмов про Горбачева и Путина. Внучка сталинского наркома иностранных дел Максима Литвинова. Вторым браком была замужем за бароном Робертом Филлимором.
Видеоверсия
* Евгения Альбац в РФ объявлена «иностранным агентом».
** «Дождь» признан «иностранным агентом» и «нежелательной организацией».
*** Фейсбук принадлежит Meta, объявленной «экстремистской» организацией.