Евгения Альбац*: Четыре года назад Россия вторглась в Украину, началась полномасштабная война. Где застало вас 24 февраля 2022 года?
Может, за границей накануне еще не верили в эту войну, но в Москве точно было ощущение, что она уже идет полным ходом
Константин Сонин: Я был в Москве, куда приехал на полтора года в рамках творческого отпуска, и у меня оставалось еще восемь месяцев в Москве. 23 февраля вечером я был на Арбате, в кинотеатре «Октябрь», после своей публичной лекции в рамках проекта InLiberty смотрел фильм «Смерть на Ниле» и одновременно проверял по телефону, что происходит. Из Москвы казалось, что война уже начинается. Я смотрел стенограмму своей лекции, там в конце меня спрашивают, какие новые санкции будут введены. Я сказал — смотря где остановятся российские танки, в зависимости от того, куда они доберутся. То есть, может, за границей еще не верили в эту войну, но в Москве точно было ощущение, что она уже идет полным ходом.
Евгения Альбац: Евгений, где вас застала эта новость?
Евгений Чичваркин: У меня дома. Утром проснулся и прочитал новости.
Евгения Альбац: И какова была ваша первая реакция?
Евгений Чичваркин: Мат. Я понимал, что всё к этому идет. Но я понимал это только последние два дня, если совсем честно. Последние два дня я говорил всем своим киевским друзьям, чтобы запасались: брали спутниковые телефоны, канистры и какую-нибудь машину, внедорожник. Чтобы была готова — с бензином и едой, чтобы до границы доехать. Но это уже последние два дня. До этого мне казалось, что Путин блефует. Я был неправ.
Евгения Альбац: Константин, а ваша первая реакция?
Константин Сонин: Я чувствовал, что произошло что-то ужасное, что это страшная вещь, что это очень плохо для России. Что это не может хорошо кончиться. Конечно, я также думал о моих киевских друзьях. У нас на этот день, на 24 февраля, был назначен круглый стол в Праге про Россию и Украину. Я участвовал в видеоконференции по Zoom из Москвы. Тимофей Милованов, президент Киевской школы экономики, участвовал по Zoom из Киева. И вот я был на связи из Москвы, а Тимофей ехал в машине по Киеву — и были слышны бомбовые удары. Но это ощущение было совершенно, полностью нереальное.
Евгения Альбац: А я была в больнице. Мне за два дня до этого доктор Андрей Волна*, который сейчас работает в Украине и который присоединился к Платформе российских демократических сил при ПАСЕ, прооперировал колено. И вот он вошел ко мне в палату, было раннее утро, он шел и закрывал рот от рыданий. Вошел и сказал: «Всё, война». Потом я месяц или два всё время плакала, хотя мне это вообще не свойственно. Я слушала эфиры Ильи Красильщика* с людьми в Украине. Они задавали один и тот же вопрос: «За что вы нас бомбите?». Это были люди из разных городов: из Донецка, Луганска, Киева, Харькова, Чернигова. И везде бомбили. Кто-то сказал: «Я сижу в ванной». Кто-то говорил: «Я вот здесь устроился — где укрепленные стены»... Это был настоящий кошмар. Хотя мне тоже казалось, что после того как Путин <в 2020 году> отравил Навального и изменил Конституцию, было очевидно, что следующим шагом для него станет война с Украиной. Более того, Глеб Павловский в интервью на YouTube говорил мне: «Будет большая война».
Константин Сонин: Борис Немцов, который, откровенно говоря, был поумнее Глеба Павловского, говорил за много лет до этого, что нет Путина без войны, что он начнет войну с Украиной.
Авантюра и глупость
Евгения Альбац: Как вы, наверное, помните, Путин обратился к украинским военным и спецслужбистам и призвал их переходить на сторону России. Это произошло буквально в первые два дня после вторжения. Пять миллиардов долларов было потрачено руководством ФСБ, прежде всего Пятой службой генерала Беседы на разведку с территории, которые были потрачены на покупку агентов в Службе безопасности Украины, в армии, в ГУР и так далее. Но нигде, кроме Херсона, это не возымело действия. В чем Путин просчитался?
Константин Сонин: Мне кажется, он просчитался во всем. У него совершенно неадекватное, неинформированное представление о том, что такое Украина. Он человек полуграмотный, и то, что он читает по истории, он читает у таких же полуграмотных людей типа Мединского — какую-то ерунду. О конкретной Украине 2022 года у него было совершенно дикое представление. Если бы он посмотрел на результаты выборов 2019 года, на реальные опросы общественного мнения в Украине, если бы он посмотрел, как украинская политическая элита реагировала на кризис 2014 года, когда в отсутствие какого-либо лидера украинская элита сформировала правительство и ни на секунду не потеряла контроль, — если бы он всё это видел, если бы вокруг него были адекватные люди или эти адекватные люди не были бы трусливыми подонками, тогда он бы он знал, что его авантюра обречена.
Я считаю, что даже если бы убили в первые часы Зеленского или если бы Зеленский покинул Киев (как Путин, возможно, рассчитывал), то нашлись бы и другие командиры. Командование украинской армии состояло из людей, которые в течение 8 лет до этого защищались от российских провокаций и от российских регулярных войск на востоке Украины. Почему вдруг они должны были легко сдаться и перейти на сторону России? Это все было страшной авантюрой и глупостью.
В России думали, что поддержка в Украине гораздо больше, что она достаточно глубока и в спецслужбах, и в армии. Но спецслужбы и армия уже видели, как все происходит на Донбассе, кто и что там получил
Евгений Чичваркин: Они действительно потратили 5 миллиардов. Они просчитались в том, что чудовищный процент этих денег был украден. А люди, которые принимали эти деньги, говорили: «Да, да, да, мы всё сделаем», — они думали, что Россия распыляет деньги просто для контроля, что войны не будет, что они не понадобятся. И вообще не собирались ничего делать. То, как преподносились Россия, Путин, российское государство до 2014 года и после 2014‑го, это две очень большие разницы. Притом что сочувствующих <России> людей всё еще было очень много к 22‑му году и в Запорожье, и особенно в Мариуполе, и в Одессе, и в Херсоне. В Одессе некоторые ко мне подходили в прошлом августе у входа на Привоз и говорили прямо, чтобы я не материл так «родную Россиюшку». И в России думали, что поддержка гораздо больше, что она достаточно глубока и в спецслужбах, и в армии. Но спецслужбы и армия уже видели, как все происходит на Донбассе, кто и что там получил. Все сепаратисты, мечтавшие стать королями, оказались «шестерками» у чекистов. В этом был просчет.
И, конечно же, <не ожидали>, что у Зеленского такой стержень. Несгибаемый совершенно человек оказался, держит удар страшной силы. Не дрогнул, и вокруг окружение не дрогнуло. Они знали, знали и готовились. И у них был сценарий общения с людьми в этот период.
Плюс россияне просчитались из-за заносчивости. Если бы абсолютно весь удар был сосредоточен на Киеве, учитывая, что диверсионные группы уже находились там, прямо в центре происходили перестрелки, некоторые машины подъехали к Подолу и так далее, то непонятно, как бы всё пошло. Но Путину показалось, что он всё сейчас возьмет сразу. И действительно, Мариуполь уже в 14‑м году был какое-то время под контролем России. И людей, которые там были готовы вступать в коллаборацию, было гораздо больше. Если в Харькове в 2015 году, когда я там выступал, мне угрожали, и мне Правый сектор** выдал физическую вооруженную охрану из-за <нападок> ветеранов, то за последующие годы очень русскоязычный и очень русскокультурный Харьков стал совершенно другим. Народ по-другому переосмыслил действительность. В Харьков тоже заехали, на севере были российские войска. Танки покатались, ну они там все и остались в этих танках гореть. Столкновения были довольно серьезными. Я это знаю непонаслышке от довольно близких людей. Я им Starlink переправлял туда в первые же дни, так получилось.
Евгения Альбац: Их можно было купить в Великобритании?
Евгений Чичваркин: Нет, нет, их перераспределял центр в Киеве. И понятно, все просили «дай-дай-дай», кто первым достучится, позвонит, тот получит больше, пользуясь знакомствами.
Евгения Альбац: Я в марте 2023 года была между Херсоном и Николаевом, взяла интервью у человека, который там возглавлял муниципалитет одного из укрупненных районов. Он был задержан в Херсоне в самом начале войны. Рассказал мне, как его допрашивали. Офицер ФСБ спрашивает у него: «Скажите, вот что мы сделали не так?» И он ответил: «Почему вы решили, что мы немедленно пойдем и сдадимся?» Он сказал: «У нас есть данные о выборах в Николаеве». В Николаеве 60% избирателей проголосовали за пророссийские партии. И мой собеседник ответил чекисту: «Да, только явка составила 20%. Вы забыли подсчитать, что это 60% от 20% явки».
Константин Сонин: Меня как политэкономиста начинает трясти при таком анализе. <Даже когда голосуют за пророссийского кандидата>, это совсем не означает, что люди хотят, чтобы им сначала набросали бомб, потом прислали танки, а потом начали арестовывать их и их соседей. Это путинский и кэгэбешный подход к анализу: у нас уже есть решение, мы уже знаем, что должно быть. «Украинцы и русские это один народ». А дальше всё просто подверстывается под это решение, всё остальное не слушаем.
Евгений Чичваркин: Смотрите, Николаев управляется серьезными, авторитетными коммерсантами, у каждой группы свой интерес. Изначально город очень русскоязычный. И по сути выборы в Николаеве, выборы в Херсоне — эти выборы даже не из политических групп, а из местных групп влияния. В том числе и через политику. И весь Юг де-факто такой. Там в 90‑е и в начале нулевых все бурлило и делилось, к моменту Майдана все было по большей части разделено. Какая-то местная группировка может взять русскую партию, какая-то договориться и быть частью «Батькивщины», а какая-то — что они станут партией Януковича. Это немножко другой мир. Задача проведения выборов совершенно иная. Нам это не всегда понятно.
Константин Сонин: Этот мир не всегда понятный? Или же Путин и ФСБ просто не захотели посмотреть на данные? Например, на данные выборов 2019 года...
Евгений Чичваркин: Хорошо, можно сказать, они плохо относились к украинскому языку и насильственной укранизации. Они хотели дальше торговать, взаимодействовать с Россией. Они хотели, чтобы были русские школы и русский язык. Чекисты всё это посчитали и подумали: да, нас здесь точно ждут.
Константин Сонин: Какой-то совершенно фантастический перескок. Из того, что человек хочет каких-то кандидатов и хочет говорить на каком-то языке, делать вывод, что он хочет, чтобы его захватили — это не аналитический аргумент. Это просто ты хочешь захватить и придумываешь, что тебя там ждут.
Евгений Чичваркин: Да, безусловно так. Но бескровное взятие Крыма вскружило голову очень сильно, надолго и серьезно.
Путин против общества
Евгения Альбац: В начале войны, буквально в первую неделю, президент Украины Владимир Зеленский обратился к россиянам и призвал протестовать против войны. Я была тогда в Москве, мне казалось, он был абсолютно убежден, что теперь те же самые москвичи, которые в 2011–2012 годах выходили на площадь, выйдут против войны. И мы помним первую войну в Чечне, когда протесты были довольно серьезными. Но ничего из этого не произошло. Почему?
Константин Сонин: Надо понимать, что армия, которую Путин держит и кормит для борьбы с россиянами, она даже больше по размерам. Конечно, он не бомбит, не сбрасывает бомбы на российские города, как он сбрасывает их на украинские города. Но количество людей, физически занимающихся защитой Путина и путинского режима от россиян, больше, чем группировка российских солдат в Украине. Количество эфэсбешников, Росгвардии, всех спецслужб. Десятки тысяч людей вышли протестовать против войны. Десятки тысяч человек подписали различные открытые письма. Но их сразу стали арестовывать. Средства массовой информации мгновенно закрыли. Я тоже был в Москве, остался там, ходил на «Дождь»*, на «Эхо Москвы», но это всё закрыли. Собственно, мы решили уезжать, когда они криминализировали не то, что вы говорите сейчас, а то, что вы говорили раньше. Я был против войны с Украиной на протяжении 20 лет и против политики Путина в украинском направлении. Я же не мог отменить свои колонки, написанные раньше! Путин сдержал протесты против войны (я уверен, что война никогда не была бы популярной, никогда не получила бы одобрения большинства) очень жестокими мерами. Президент Зеленский и украинцы перенесли кошмарные сложности, ужасные трудности и опасности, и я не сравниваю их с русским опытом. Но они всю жизнь прожили в демократической стране. Президент Зеленский родился в СССР, но большую часть жизни прожил в свободной стране. Как протестовать в такой стране, как Россия сейчас? Почему в гитлеровской Германии не протестовали? Почему в СССР украинские националисты не протестовали? Потому что те, кто протестовал, садились в тюрьму. Те, кто участвовал в протестах, в итоге оказались в лагерях. То же самое произошло и в России. Не знаю, оправданно ли это с моральной точки зрения, но понятно, что мирным россиянам было трудно что-либо сделать.
Евгения Альбац: Мы видим сейчас протесты в Иране, а там режим не намного дружелюбнее, чем у Путина.
Константин Сонин: Да, мы видим протесты в Иране и восхищаемся иранскими женщинами, молодежью и профессорами университетов. Они вызывают восхищение.
После такого ужесточения карательных мер липкий советский страх становится все сильнее и сильнее. Они сразу же сказали: будем бить, пытать, сажать. Они били, пытали и сажали. И дальше будет еще хуже
Евгений Чичваркин: В 2014 году, не после Крыма, а после начала войны на Донбассе, в Москве вышло 60 тысяч человек. Если я не ошибаюсь, антивоенная кампания в феврале, 24 и 25 числа, собрала в общей сложности всего 15–20 тысяч человек. И там винтилово проявилось очень жестко. К Марсову полю ходили еще какое-то время. Я знаю человека 70 лет, который еле унес оттуда ноги, потому что били абсолютно всех, тотально. Задача была закошмарить. И закошмарили достаточно быстро, дав понять, что так, как раньше, уже не будет. Плюс все эти совершенно запредельные, совершенно шоковые сроки: девушка меняет ценники в супермаркете, и ей за это дают 7 лет тюрьмы. В январе 2022 года у нее, может, даже административки бы не было, какой-нибудь штраф, и на этом всё. На то, чтобы все изменить, потребовался буквально один день. После такого ужесточения карательных мер липкий советский страх становится все сильнее и сильнее. Они сразу же сказали: будем бить, пытать, сажать. Они били, пытали и сажали. И дальше будет еще хуже. Мне «девяточку» только что впаяли за то, что я сказал, что российская армия нанесла удар по детской больнице и убила там детей. Это «дискредитирует российскую армию».
Константин Сонин: У меня восемь с половиной по мотиву ненависти, за то что я перепостил материалы о том, что российские военные убили мирных жителей в Буче и в Мариуполе. А Бориса Акунина перевели на строгий режим.
Евгения Альбац: А в чем смысл этих заочных приговоров? Когда травят ядом Алексея Навального***, я это понимаю: все, где бы они ни жили, тут же вздрагивают и думают, что им тоже могут намазать ручку двери или машины, и так далее. Инфаркт и крышка гроба. А в чем смысл перевода Акунина на строгий режим, или объявление Кати Котрикадзе в международный розыск, или вот в приговоре вам?
Константин Сонин: В Путине мы воображаем какой-то злобный глубокий ум. А у него с самого начала главный способ захвата государства — за счет второсортности и некомпетентности. То есть, чтобы захватить телевидение, туда нужно назначить людей, которые им не могут заниматься. Его главные пропагандисты — это Соловьев и Симоньян, которых в конкурентной среде близко бы не подпустили к телевидению. То же самое в прокуратуре и следствии — им кажется, что они такими заочными делами с чем-то борются. Но такой идиотизм у них повсюду. Они воюют с культурой, они воюют с наукой, в частности, потому что они такие криворукие е...аны.
Евгения Альбац: Если они такие криворукие, почему мы с вами в эмиграции, а они захватили страну?
Константин Сонин: Потому что профессор, хороший журналист, классный бизнесмен — это всё цивилизация, она не играет. Понимаете? Чтобы разломать что-то хорошее, разрушить бизнес, разрушить университет, закрыть газету, вам не нужны мозги, вам нужна дубинка и сила. Это горе для страны, когда в ней начинают преобладать не ум, не сложность, не красота, не образование, а сила. И вот безумные результаты.
Евгений Чичваркин: Ну плюс мы-то строем не ходим, а они с удовольствием ходят строем. И понятно, что те, кто идут строем, сильнее, потому что они слушают приказы и их выполняют. А у нас у каждого свое мнение. Почему такие строгие приговоры? Путин не доверяет интеллигенции, не любит ее, как, собственно, и Сталин. Он хочет этими мерами запугать, чтобы все молчали и не высказывались. Лучше бы присягали и лизали лед Байкала <как Шаман>. Это лишь одна из задач. Вторая задача состоит в том, что если кто-то из нас отморозится совсем, то можно выйти из моратория на смертную казнь и сказать: вот он приговорен к смертной казни в России. Кто тут пехотинцы Путина? Этот человек — наш абсолютный враг, потеряйте его. Думаю, в итоге до этого дойдёт.
Украина перед войной
Евгения Альбац: Только что газета The Guardian опубликовала очень интересное исследование Шона Уокера. Шон Уокер много лет работал в России. Когда началась война, он был в Киеве, а я брала у него интервью из Москвы. Он прятался, в буквальном смысле, в окопе где-то под Киевом. Для своего исследования он опросил более ста источников, включая первых руководителей западных разведок. Он пишет, что президент Зеленский настаивал на том, что Путин не начнет войну, что скопление российских войск у границы с Украиной является давлением на Украину и ничего больше. Глава ЦРУ Билл Бернс дважды или трижды прилетал в Киев, показывал Зеленскому разведывательные данные и говорил ему, что Путин вот-вот начнет войну. Более того, генерал Залужный вспоминает, что он несколько раз обращался к Зеленскому и главе офиса президента Ермаку и говорил, что необходимо ввести чрезвычайное положение, тогда это позволит ему передислоцировать войска и предпринять другие действия. И что еще хуже, Залужный утверждает, что он практически подпольно перебрасывал дивизию в Гостомель. Собственно, это спасло ситуацию в Гостомеле, но он сказал, что если бы война не началась, его бы просто посадили в тюрьму. Более того, по поводу того, что война вот-вот начнется, говорили и американцы, и британцы — они все входят в так называемый Five Eyes — группу из пяти стран, обменивающихся разведывательной информацией, а французская и немецкая разведка говорили, что Путин блефует. Вы оба проводите много времени в Украине. Константин, вы преподаете в Киеве, в Киевской школе экономики. Евгений, ты развозишь лекарства на машине, проводишь много времени в разных городах Украины. Как вы понимаете то, что происходило накануне войны в Украине?
Евгений Чичваркин: Многие думали, что это блеф. Некоторые из наших друзей получили в полночь по Киеву стопроцентное подтверждение, и в полночь сорвались. И в 4 часа утра были уже на кольцевой Львова, поэтому спокойно проскочили тем утром. А некоторые друзья, наоборот, вывезли всех детей за две недели, но потом им показалось, что всё стихло, и они вернулись. Да, действительно так. Возможно, мы сами себя обманули, потому что я тоже хотел верить, что это был блеф. Кроме того, был ввод войск в Казахстан за три недели до этого, на три дня, и достаточно легкий их вывод. Побряцали оружием и уехали. Там по сути произошел государственный переворот, относительно мягкий, как мы уже сейчас можем понять. И вроде как уехали и уехали, захватывать не стали. Это всё чисто дзюдаишные обманные приемчики.
Евгения Альбац: Зеленский, как пишет Guardian, боялся показать Путину, что готовится к войне. Опасался, что начнется паника, что люди побегут из страны, что некому будет защищать. И что тут же обрушится экономика, обрушится гривна, и так далее. Поэтому он всячески противился разговорам о том, что война вот-вот начнется.
Евгений Чичваркин: Думаю, это логичное объяснение. Мои друзья, ветераны Саур-Могилы, раскопали свои схроны примерно 15 января, за 5–6 недель до этого.
Евгения Альбац: То есть они вооружались и готовились?
Евгений Чичваркин: Да, им сказали сдать оружие в 2015 году, они покивали головой, положили в маслице и поставили в лес — то есть дедовские еще привычки. А тут принесли всё из леса. В течение последних двух-трех дней люди были полностью вооружены. Они ждали.
Константин Сонин: Я прочитал статью, отношусь к ней с большим уважением, но я бы сказал, что она упрощает ситуацию. Вопрос для Зеленского и для других заключался не в том, будет ли нападение. Они не могли понять, будет это нападение на Киев или, скажем, просто признание Донецка и Луганска, ввод официальных российских войск на территории, которые уже оккупированы. Тогда, пожалуй, действительно стоит воздержаться от паники. Еще один момент: в статье хорошо говорится об американской разведке, но очень плохо о тех, кто анализировал разведывательные данные в Америке, о таких людях, как Джейк Салливан, которые слушали Путина, которые были уверены, что войны не будет. То есть у них были разведывательные данные, которые показывали одно, но они считали, что в Украине некому помогать. В статье, например, рассказывается, что когда министр иностранных дел Украины Кулеба, который в этот момент находился в Вашингтоне, разговаривал с Байденом, то Байден с ним как будто попрощался, как будто навсегда.
Евгения Альбац: С ним и с украинским народом, так он сказал.
Константин Сонин: Потому что администрация Байдена правильно оценила ситуацию. Они правильно проанализировали ситуацию в России, предвидели широкомасштабное нападение, знали, что Путин начнет войну, но совершенно не знали, что такое Украина, кто там находится, не знали, насколько там после 2014 года, после 2019 года сложилась единая политическая нация, насколько едино руководство, какая мощная связь между политическим и военным руководством. За четыре года войны мы наблюдали меньше политических драм между украинским военным руководством и политическим руководством, чем, скажем, между правительством Черчилля и его командирами, правительством Рузвельта и его командирами. Про Сталина и советских маршалов даже говорить нечего, они просто летали туда-обратно. Этого всего Салливан и те, кто консультировал Байдена, совершенно не видели.
Евгений Чичваркин: Напряжение между руководством Украины и военной верхушкой, безусловно, сейчас очень большое.
Константин Сонин: Да, это так, но это меньше, чем во всех известных войнах.
Евгений Чичваркин: Я с вами согласен. Но я просто хочу сказать, что чем дальше, тем сильнее истощается психика и тем больше усиливается внутреннее напряжение между армейским руководством и руководством центрального офиса. Они не могут не коммуницировать, но в какой-то момент, грубо говоря, осенью ситуация стала очень острой, искрящей.
Константин Сонин: Я с этим не спорю. Факты, о которых вы говорите, не вызывают сомнений. Но мне кажется, что многие люди, которые смотрят на эти факты, игнорируют историю войн. В истории войн существует огромная напряженность между политическим руководством и армией, происходит смещение командующих, недовольство фронтовых командиров, а также то, что фронтовые командиры пытаются разговаривать с парламентом напрямую, минуя политическое руководство. Это есть в лучших армиях, это существует, это всегда было. Президент Линкольн выступил на выборах против бывшего командующего своими войсками, которого он сменил на посту, и в течение многих лет был вынужден назначать кандидатов от других партий, как бы своих политических оппонентов. Вспомните любую войну, когда не смещали главнокомандующего, а тот после этого был недоволен и не обвинял царя или фюрера в том, что это сделали.
Евгения Альбац: Нужно ли было Зеленскому предупреждать граждан Украины о скором начале войны, или он действовал логично и политически целесообразно, опасаясь массовой паники?
Константин Сонин: Я думаю, что будут написаны книги о том, было ли его решение оптимальным, правильно ли, что Зеленский не объявил мобилизацию. Это спор на десятилетия.
Россия даже такого человека в Украине не нашла, кто бы мог сказать, что вот мы формируем правительство и приглашаем российские войска — в такой степени это было далеко от реальности
Евгения Альбац: Вы сказали, что Путин мог бы просто признать независимость или даже включить так называемую Донецкую и так называемую Луганскую народные республики в состав России. Но мы знаем, что существовали диверсионные группы, которые планировали убить Зеленского. А Зеленский еще за день до встречи с президентами Польши и Литвы сказал, что возможно мы видимся в последний раз. Он знал, что его ищут. Вероятно, была возможность сместить Зеленского и поставить марионетку.
Константин Сонин: Заметьте, ни один украинский политик не объявил о формировании нового правительства. Даже такие совсем отбитые люди вроде депутата Царева или бывшего президента Януковича. Путину не удалось сформировать «настоящее» украинское правительство. Помните, как Сталин начал войну с Финляндией? С того, что есть «настоящее» финское правительство, и мы помогаем Куусинену, выполняя его просьбу об освобождении Финляндии. Но здесь даже такого человека не нашли, кто бы мог сказать, что вот мы формируем правительство и приглашаем российские войска — в такой степени это было далеко от реальности.
Война как национальная идея
Евгения Альбац: Зачем Путин начал эту полномасштабную войну? Страна находилась в состоянии стагнации и под действием каких-то санкций, но как-то худо-бедно жила, и жила точно не хуже, чем в 2014 году, чем в другие века. Путина, несмотря на аннексию Крыма, снова стали принимать и приглашать. Да, была неприятная история в Брисбене, в Австралии, на «двадцатке», когда за ланчем он оказался один за столом. Но тем не менее его все равно продолжали приглашать. Зачем он вступил в эту полномасштабную войну?
Константин Сонин: Зачем Гитлер напал на Англию, когда он уже захватил половину Европы? Зачем напал на СССР? Путин не смог остановиться.
Это то, как он живет. Но я также объясняю это тем, что способ, которым Путин укрепляет свою власть, это своего рода деградация, деинституционализация российского государства. Он в итоге оказался окружен людьми, которые, как тот же Козак, который был якобы против войны, даже в отставку не подают. Козак даже не ушел.
Евгений Чичваркин: Его не отпустили.
Константин Сонин: Нет, в отставку всегда можно уйти. Это ничем ему не угрожало. Но трусость — это такая вещь... Путина окружают люди, которые ни за что не отвечают. И во главе так называемого парламента, и во главе так называемого Совета Федерации, и во главе так называемого правительства — люди, которые ментально — прислуга. Именно эта система привела к такому результату, что один человек может начать войну.
Евгения Альбац: Евгений, зачем Путину эта война?
Евгений Чичваркин: Они долго искали национальную идею и нашли ее в виде войны. Это раз. Второе, я думаю, это старое чекистское окружение, Патрушев, Ковальчук и его старые друзья. Идея чучхе в том, что мы можем все сделать сами, что у нас особый путь... Кроме того, практически всеми странами СНГ управляли высокопоставленные чиновники, у России везде были свои люди, эти путинские люди очень многое контролировали. Первым начал от них освобождаться Саакашвили, и с этого всё началось. Зеленский сделал то же самое в 2021 году. Я делал работу для руководства Украины по таможенным тарифам. И на базе этого, в том числе, там убрали некоторых путинских. Они были в министерстве обороны, отвечающем за снабжение оружием, были депутаты, лояльные Путину. Путинские были и на таможне. И вот их всех выкидывали.
Евгения Альбац: СБУ они контролировали?
Евгений Чичваркин: В какой-то степени, да. Но теперь это изменилось.
Евгения Альбац: Там же они уволили огромное количество людей уже с начала войны.
Евгений Чичваркин: Да, это близкая структура, понятно, как ее контролировать. В итоге вкусные и сладкие моменты всё уходили и уходили. Порты уползали, производства уползали из-под контроля чекистов. И вот они завибрировали, как мне кажется. Плюс «земелька». Это вот слово, когда его Путин произносит, просто очень сладострастно у него звучит: «земелька». И я думаю, что это еще один очень важный фактор — контроль над землей. Потому что пройдут годы, и возможно то, что сейчас никому не нужно, то, что лежит в этой земле, будет стоить как какой-нибудь литий. Который тоже никому не был нужен, но теперь он необходим. Ну и так далее. Было много чего закопано в Сибири. И 30 лет назад это стоило ноль целых хрен десятых, тот же самый никель был относительно дешев, а потом, когда все стало намного дороже, оказалось, что у России 75 триллионов. Ну, допустим, миллион умрет, полтора умрут, хоть три миллиона — это не имеет значения. Территория останется за нами, и всё, что есть в земельке, будет наше. С этой логикой тяжело спорить.
Евгения Альбац: Константин, зачем Путину полномасштабная война? Экономика сейчас находится в тяжелейшем положении.
Константин Сонин: Тогда не была. Он начал войну в нормальном положении. Поэтому она и продолжается, потому что он начал войну, когда в России все было нормально. Мне кажется, что к войне привела деградация Российского государства. К 23‑му году своего правления Путин был абсолютно окружен, как Мандельштам написал <о Сталине>, полулюдьми, которые не являются государственными деятелями, а являются высокопоставленной прислугой.
Евгения Альбац: А цели какие? Зачем? Что он себе говорил?
Константин Сонин: Захватить Украину.
Евгения Альбац: И стать изгоем? Он же понимал, что введут санкции, что он станет изгоем?
Константин Сонин: Он не считает, что Советский Союз был изгоем. У них такое понимание, что если мы, как в Советском Союзе, объявим, что мы не изгои, то мы ими и не будем. Кем хочу, тем я себя и считаю. Я не совершал воинских преступлений, я не бомблю мирные кварталы, и если я это говорю, то так оно и есть.
Евгения Альбац: Кстати говоря встреча на Аляске подтвердила эти его предположения. Все четыре года войны Украина ограничена в средствах защиты. В том числе защиты городов от российских ракет и дронов. Все четыре года складывается ощущение, что Европа и Соединенные Штаты Америки при всей проукраинской риторике мало что делают. У вас есть объяснение этому? Один их моих собеседников еще пару лет назад здесь, в Соединенных Штатах, сказал, что конечно Соединенные Штаты хотят, чтобы Украина победила, но не слишком быстро. Потому что первая задача — это максимально обескровить Россию. Да, ценой украинских жизней.
Константин Сонин: Мне кажется, это типичная для кабинетных аналитиков рационализация того, что происходит. Реально же что последние два года администрация Байдена была полностью дисфункциональна. Байден постарел, а окружающая его среда была слабой. За последние два года они окончательно утратили эту нить, но утратили ее не только в Украине, но и во всех остальных вопросах. Мне кажется, что европейские страны думают о том, как помочь Украине, но у них недостаточно поддержки, чтобы отправить туда войска. Да и нет этих тренированных войск, фактически сейчас Украина располагает примерно таким же количеством солдат, как все европейские армии вместе взятые. И соответственно они помогают, чем могут, делая так, чтобы это пользовалось политической поддержкой. Я например, считаю, что скорейший способ окончания войны, это если Польша, Германия и Франция пошлют войска в Украину.
Евгений Чичваркин: Я думаю, что во времена Байдена по крайней мере оружие выдавали. В настоящее время поддержка со стороны США очень слаба. И Трамп очень трамбует. Трамбует всех подряд, чтобы они сели за стол переговоров и согласились, потому что он просто хочет снять все санкции с России и наладить торговлю. И эта идея «Большого Севера» не дает ему покоя. Это доступ ко всему тому, что скрыто там, в России.
Евгения Альбац: Война закончится в 2026 году, Евгений?
Евгений Чичваркин: Существует высокая вероятность того, что приостановится.
Евгения Альбац: Константин, вам тот же вопрос. Закончится война в 2026 году?
Константин Сонин: Я так не думаю. Думаю, что она как бы зависнет. Возможно, что не будет никаких официальных договоров, но интенсивность военных действий резко снизится. Вот это я допускаю. В целом, мне кажется, мы перешли в режим ожидания следующего президента Соединенных Штатов. Я считаю, что у президента Трампа какая-то особая любовь к Путину. Поэтому, несмотря на масштабную поддержку Украины в американском обществе и в Конгрессе, получается ни то ни се. Но любой следующий президент-республиканец или президент-демократ будет гораздо более на стороне Украины, и тогда война закончится. Но, к сожалению, это довольно печальный прогноз, поскольку он означает, что потери в последующие годы все равно будут огромными. Прежде всего в Украине, но и в России.
Евгения Альбац: А что будет после войны, Костя? В Украине, в России?
Константин Сонин: После войны, я думаю, в Украине начнется экономическое чудо, подобно итальянскому послевоенному чуду, польскому чуду после распада СССР, чуду, которое происходит в странах Балтии последние 30 лет. Я думаю, что Россия будет переживать период, как после смерти Сталина, когда станет возможным избавиться от самых одиозных людей и режима, как избавились от Берии и его приспешников, произойдет значительное улучшение политической ситуации, ослабление репрессий. Но не будет демократии и новой гласности.
Евгения Альбац: Но мы сможем вернуться домой?
Константин Сонин: Сможем ли мы вернуться домой? В этой жизни, думаю, нет.
Видеоверсия
* Евгения Альбац, Константин Сонин, Евгений Чичваркин, телеканал «Дождь», Екатерина Котрикадзе в РФ объявлены «иностранными агентами». «Дождь» признан «нежелательной» организацией.
** Правый сектор признан «экстремистской» и «террористической» организацией.
*** Алексей Навальный, Евгений Чичваркин и Екатерина Котрикадзе внесены в список «террористов и экстремистов».
Фото: t.me/V_Zelenskiy_official/5247, AP Photo/Kirsty Wigglesworth (Е. Чичваркин), «ПостНаука»/Youtube (К. Сонин).