Сделка достойная Нобеля. Мир на Ближнем Востоке?

 
Евгения Альбац*: Выступая в израильском парламенте, президент США Дональд Трамп объявил, что двухлетняя кровавая вой­на, унесшая жизни десятков тысяч человек, завершена. В египетском Шарм-аш-­Шейхе, на встрече с лидерами стран региона, Европы и Турции, он сказал, что Газа будет демилитаризована, ХАМАС будет разоружен и Газа будет отстроена. Но кто будет демилитаризировать Газу? Кто будет разоружать ХАМАС? Как конкретно это все будет происходить? Кто будет во главе Газы? Что произойдет с хамасовцами, которые там остались? Что будет с оружием и ракетами, которые там еще есть? Можно ли говорить о том, что вой­на действительно закончилась?
 

Один из заложников пообщался с любимым исполнителем, и они вместе по телефону спели ту самую песню, которая держала его два года плена, которая позволила ему остаться человеком и не сойти с ума

Михаил Гуревич: В день освобождения заложников с утра все израильтяне сидели в своих телефонах. Дома, на работе, в общественном транспорте — одна и та же картина: смотрят в телефоны, громко что‑то восклицают, объясняют своим соседям, что происходит. Весь день, особенно утром, люди следили за тем, кого в какой последовательности отпускают, в какую больницу перевозят, как встретились с родственниками, и т. д. Потом появились кадры встреч с родственниками уже в больницах и звонки. Например, один из заложников пообщался с любимым исполнителем, и они вместе по телефону спели ту самую песню, которая держала его два года плена, которая позволила ему остаться человеком и не сойти с ума. Это совершенно невероятное ощущение. Я вот для сравнения вспоминаю песню «Даейну», которую мы поем во время Песаха — «Нам бы хватило». Мы говорим Господу: «Спасибо, нам бы хватило этого...» — про казни египетские, про тысячи других испытаний, но ты дал еще это, и нам бы, в общем‑то, хватило, но... Такое вот пасхальное ощущение было сегодня. И, конечно, визит Трампа, пролет его над побережьем Тель-­Авива, где было выложено большими буквами «Спасибо», вся трасса от Тель-­Авива до Иерусалима в флагах, везде на больших транспарантах «Спасибо, Дональд Трамп, вы наш победитель». И выступление Дональда Трампа в Кнессете, мне кажется, это был момент триумфа для него. Я не знаю, где бы еще он получил такой прием. Точно не в Конгрессе, и в любом другом парламенте мира он не ощутил бы того, что чувствовал в Кнессете, где было просто какое‑то религиозное единение, и признание, и признательность евреев не только Израиля, но и всего мира за то, что он сделал. Плюс Симхат Тора. Два года назад это был ужасный день, тогда случилась трагедия, а сегодня мы начинаем этот день с совершенно невероятных эмоций. Невозможно было неделю, даже три дня назад представить, что 20 заложников отпустят в один день. У каждого израильтянина есть друг, который говорил, нет, ХАМАС что‑то сделает, ХАМАС просто так не сдастся. Они и правда не сдались, они не передали все тела погибших, эта история не завершена. 24 погибших заложника еще не вернулись в землю Израиля.
 

Вернуть всех

Евгения Альбац: Насколько я понимаю, создана международная комиссия, которая в том числе должна будет помогать разыскивать тела погибших заложников, чтобы передать их израильской стороне, чтобы они, как положено по еврейскому закону, были похоронены в еврейской земле. Вы что‑то знаете об этой комиссии? Это международная комиссия, или арабская, или палестинская? Кто этим занимается?

Давид Шарп: Есть такой механизм, он создан. Проблема носит, насколько я понимаю, двоякий характер. Во время интенсивных боевых действий хамасовцы, естественно, очень опасались утратить свой актив — заложников, живых и мертвых. Тела убитых заложников хранились в разных местах с соблюдением секретности, были и до сих пор есть те, кто за них отвечал со стороны ХАМАСа и других террористических организаций. По ходу боевых действий некоторые из боевиков были уничтожены, в каких‑то местах, возможно, имели место разрушения. И оказалось, что связь с некоторыми боевиками, которые отвечали за хранение тел, утрачена. Где точно находятся тела, ХАМАС не всегда знает. Либо в некоторых случаях делает вид, что не знает. События нынешнего дня наводят на мысль, что ХАМАС пытается искусственно придержать возврат тел, чтобы сохранить у себя определенные козыри, хотя это далеко не такие весомые козыри, как живые заложники. Однако в Израиле, в Соединенных Штатах и посредники понимали, что наряду с желанием придержать, нарушая соглашение, у ХАМАСа есть объективные трудности. Парадоксальным образом израильская разведка в некоторых случаях может знать лучше, чем ХАМАС, где находятся тела. Удивляться этому не стоит. Во время вой­ны Израиль, насколько мне известно, во многих случаях очень хорошо знал, где находятся живые заложники и где находятся тела. В ряде случаев заложники были освобождены и тела найдены.

Почему не были освобождены силой другие? Ответ достаточно прост и одновременно сложен. Силовые операции по освобождению заложников целесообразны только тогда, когда они имеют огромный шанс на успех: можно вытащить людей живыми и не понести потери. В сложнейших условиях на территории противника, когда террористы были готовы убить заложника в любую секунду в случае опасности для себя эти действия не предпринимались. Но информация была. И поэтому сегодня, когда ХАМАС где‑то делает вид, а где‑то в самом деле не знает местонахождение тел, израильская разведка передаст эти сведения, иногда конкретные, иногда в общих чертах, некому международному механизму, который создан с участием арабских, мусульманских стран, возможно представителей ЕС. Эти люди должны будут отправиться, при том или ином участии ХАМАСа, на указанные места и в буквальном смысле копать, разыскивать погибших. И в целом есть нужда наблюдать за тем, чтобы ХАМАС соблюдал условия договора, в том числе первого пункта плана <о возвращении всех заложников до единого>. К сожалению, в Израиле испытывают определенный пессимизм по поводу того, что все тела будут возвращены, тем более в короткий срок. Будут существенные задержки. Хочется надеяться, что посредники, Соединенные Штаты, Израиль, найдут существенные инструменты воздействия на ХАМАС.

Евгения Альбац: Давайте объясним, почему в Израиле так важно вернуть погибших в землю Израиля. В Советском Союзе во Вторую мировую вой­ну, в России во время двух чеченских вой­н, а сейчас в эту страшную вой­ну, которую развязала Россия в Украине — тысячи пропавших без вести. И многие так и не найдены и не будут найдены. Российские власти секретят эти данные. Почему возвращение даже мертвых так важно для израильтян?
 

В Израиле нет безымянных памятников. И главная задача сохранения памяти о Холокосте, о погибших — это определение имен, произнесение имен, потому что нет безымянных жертв

Михаил Гуревич: Тема заложников очень важна для израильтян. Еще в средние века у нас была традиция пидьон швуйим, то есть выкуп заложников. К сожалению, попадание в заложники — это традиционная еврейская история. Можно устроить погром, а можно взять пленников, и когда кто‑то должен, например, еврейским ростовщикам или еще кому‑то, то зачем возвращать деньги, если можно продать заложников и таким образом вернуть долг? И традиционно в еврейских общинах собирали деньги на выкуп заложников. Традиция спасения заложников, борьбы за них — это наша национальная и религиозная традиция. Что касается возвращения каждого человека, напомню, что главное отличие, например, еврейских памятников Холокоста от других заключается в том, что у нас нет безымянных памятников. У нас в главном музее Холокоста у каждого человека есть имя, Яд Вашем — имя, соответственно. И главная задача сохранения памяти о Холокосте — это определение имен, произнесение имен, потому что нет безымянных жертв. Важно про каждого человека помнить отдельно, постоянно и всегда. И возвращение тела заложника — это практически религиозный обряд. Если не похоронен человек, не произведен еврейский обряд погребения, не произнесена поминальная молитва, кадиш, над могилой — это значит, что он не похоронен. С одной стороны, вроде есть надежда, а с другой стороны — история не закрыта, душа где‑то метается. Например, на фоне возвращения заложников у нас появились сообщения, что возможно в ближайшее время будут возвращены останки Эли Коэна, израильского разведчика, который был казнен в Дамаске в мае 1965 года. И мы боремся за него до сих пор, потому что его останки должны быть возвращены и похоронены по еврейскому обряду в земле Израиля, тогда эта история будет закрыта. Останки нашего летчика Рона Арада также до сих пор где‑то в Иране, и мы за них будем биться и не забудем эту историю до тех пор, пока Эли и Рон не будут возвращены и не будут похоронены по еврейскому обычаю в земле Израиля, где они жили.
 

Критерии обмена

Евгения Альбац: За двадцать живых заложников и двадцать восемь мертвых отдали более 1500 палестинских террористов.

Михаил Гуревич: Если точно, 250 пожизненно осужденных террористов, которые имеют по несколько десятков пожизненных сроков, по количеству убитых ими израильтян. И более 1700 — заключенные, которые были арестованы после начала вой­ны в Газе за связь с ХАМАСом или другими палестинскими группировками, но не являлись бойцами «Нухбы», спецподразделения ХАМАСа — этих никто не освобождает, им еще предстоят судебные процессы. Это тоже отдельный важный вопрос.

Давид Шарп: Насколько я понимаю, из 250‑ти 195 с пожизненными, 55 с длительными сроками. Причем отпускают, насколько я помню, не более чем с 13‑ю пожизненными сроками, то есть с ответственностью за гибель до 13‑ти человек. Тех, у кого 40, 50, и есть один, у которого 60 с чем‑то жертв — их в итоге Израиль не выпустил. Речь о лидерах, о командирах оперативного звена террористической организации, командирах, зональных командирах, арестованных еще в нулевые годы, во время второй интифады, которые были ответственны за самые кровавые теракты. Плюс два человека, которых принято считать символами террора, высокопоставленные руководители. Один из них — глава левацкого Народного фронта освобождения Палестины Ахмед Саадат. Он в свое время отдал приказ убить израильского министра Рехавама Зееви. Второй — Марван Баргути, потенциальный лидер ФАТХ и потенциальный глава автономии, так по крайней мере многие считали и считают на протяжении лет. Несмотря на то, что он занимал большой пост, он на микроуровне занимался организацией терактов. И в частности на его счету как прямого организатора кровавый теракт в Тель-­Авиве в одном из ресторанов в начале нулевых годов.

Их не отпустили, и это для меня, например стало приятным сюрпризом, я очень опасался, что Израиль не сможет устоять перед требованиями отпустить буквально всех. То, что многие опасные террористы теперь на свободе, и без того будет иметь негативные последствия. Но если бы отпустили именно тех, кого я перечислил, и еще несколько кроме этих двух — было бы и с медийной точки зрения, и с точки зрения неотвратимости наказания, и с точки зрения возможных последствий в плане развития террора — очень и очень проблематично. Более того, было бы очевидно, что ХАМАС получил все что требовал, а это недопустимо, в том числе на будущее. Большую часть из 1700 остальных освобожденных можно назвать плюс-минус военнопленными. Это те, кто был захвачен в Газе, арестован. Они не были приговорены судом, но я хочу отметить, что с начала вой­ны никого из тех, кого арестовали в Газе, включая участников непосредственно кровавой бойни 7 октября, даже тех, насчет кого нет никаких сомнений, еще не судили, до этого дело не доходило. Они содержались в заключении как члены незаконных военных формирований в ожидании суда.
 

Кто устанавливает пропорции? ХАМАС устанавливает пропорции. ХАМАС выдвигает свои требования, дальше мы торгуемся. Где‑то мы стоим принципиально на своих позициях, где‑то приходится идти навстречу

Евгения Альбац: Ныне покойный лидер ХАМАСа Яхья Синвар отсидел пару десятков лет в израильской тюрьме, прекрасно выучил иврит, стал специалистом по традициям Израиля и поведению израильтян. Потом его обменяли, и он стал одним из лидеров резни 7 октября 2023 года. Вы можете объяснить, почему за каждого заложника выпускается из тюрьмы 100 палестинцев?

Михаил Гуревич: Вы забыли упомянуть, что попутно Синвар еще и вылечил опухоль головного мозга, которую ему в тюрьме удачно оперировали. Так что много чего они в тюрьме получают, в том числе образование. Что касается критериев освобождения заложников, у нас даже была комиссия по этому поводу. Кажется, она называлась комиссия Шамгара, она приняла решение о пропорциях обмена. Но тут всегда будет юридически творческий момент. Кто устанавливает пропорции? ХАМАС устанавливает пропорции. ХАМАС выдвигает свои требования, дальше мы торгуемся, где‑то мы стоим принципиально на своих позициях, тогда ХАМАСу приходится соглашаться, где‑то идти навстречу, но в целом тон задают террористы.

По итогам сделки по обмену солдата Гилада Шалита за него одного выпустили 1027 палестинских заключенных. До этого была сделка Джибриля, когда тоже меняли безумное количество палестинцев. И была сделка после Второй Ливанской, когда живых палестинских заключенных с пожизненными сроками меняли на тела израильских солдат. Тогда, кстати, комиссия Шамгара приняла решение, что нельзя менять живых на погибших, и уже в рамках нынешних переговоров тоже в какой‑то момент, я так понимаю, Израиль отказался отдавать заключенных за тела убитых, а ХАМАС требовал обменять погибших заложников на живых террористов. Это тоже было. Но тут мы заняли принципиальную позицию и смогли отстоять этот принцип. Нас часто обвиняют — Израиль действует непропорционально. А кто устанавливает эти пропорции? И выясняется, что пропорции устанавливают террористы из ХАМАСа, которые оценивают палестинскую жизнь в пропорции 1 к 1000, в лучшем случае 1 к 100.

Давид Шарп: Я бы хотел добавить, что ситуация, когда Израиль абсолютно непропорционально меняет своих пленных или своих заложников на террористов, начиналась с довольно реалистичных позиций: в 1971 году на похищенного охранника на севере Израиля обменяли одного террориста ФАТХа с 30‑летним заключением. В 1979 году за одного пленного солдата отдали уже 76 террористов, и это был первый прорыв, когда израильское правительство по разного рода причинам гуманистического характера или политического давления пошло на шаг, который был, на мой взгляд, стратегическим просчетом. Дальше было гораздо хуже.
 

Закулисье

Евгения Альбац: Я хотела бы вас порасспрашивать о том, как была достигнута нынешняя сделка. Заложников надо было вытаскивать. Вы, Давид, в одной из наших передач говорили, что невозможно одновременно и бороться за освобождение заложников, и вести вой­ну в Газе. Что это противоречащие друг другу задачи. И вот вдруг, когда казалось, что ничего не срабатывает, всё разворачивается в другую сторону. По тому, что я слышу из разных источников, как американских, так и израильских, поворотным моментом стал удар Израиля по дому в Катаре, в Дохе, где вроде бы должны были находиться лидеры ХАМАСа. И что ровно за это зацепился Трамп или люди Трампа. Кто продавил ХАМАС? Какую роль играл в этом деле Эрдоган? Какую роль играл Катар? Какую роль играл вдруг Египет? Короче, что вы знаете о закулисе этой сделки?

Михаил Гуревич: Больше всего мы знаем из публикации New York Times, которая говорит, что именно то обстоятельство, что покушение на лидеров ХАМАСа было неудачным, и стало тем самым спусковым крючком к достижению сделки, потому что в этот момент Трамп надавил на Нетаньяху и одновременно, путем извинения Биби перед эмиром Катара, надавил на Катар.

Евгения Альбац: А что такое Трамп сказал Биби Нетаньяху, что заставило Нетаньяху отступить? Нетаньяху сказал, что дипломатическое давление заставило Израиль пойти на этот шаг.

Михаил Гуревич: Он сказал Нетаньяху — хватит, а Нетаньяху понимает, что Трамп и есть самый популярный политик в Израиле, и один пост Трампа в Truth social ставит Нетаньяху в очень неудобное положение. Он не может опровергать Трампа. Он может его уговаривать, может приводить какие‑то доводы, но он не может опровергать. И лучшее тому подтверждение — реакция Нетаньяху на ответ ХАМАСа. Ведь ХАМАС ответил на ультиматум Трампа в стиле «да, но». А мы знаем, что Нетаньяху со своим окружением восприняли этот ответ как отрицательный. Но Трамп говорит — нет, это положительный ответ. Это согласие ХАМАСа на сделку. И у Нетаньяху нет никаких вариантов, кроме как согласиться. Такова реальность. Потому что то, что мы видели сегодня в Израиле, видел не только весь мир, но и Нетаньяху. Потому что когда Уиткофф и Джаред Кушнер пришли на Площадь Заложников, то даже левые, кто приходит на эту площадь, скандировали «Спасибо, Трамп». Благодарили Трампа и свистели, когда называли фамилию Нетаньяху. Потому что Трамп для них непререкаемый авторитет.

Часто говорят, что Трамп — предприниматель. Я настаиваю на том, что он девелопер. Это очень особый вид бизнеса. И каким‑то образом получается, что Ближний Восток — та самая часть мира, где навыки нью-йоркского девелопера вот уже вторую каденцию дают прекрасные результаты. Нигде больше они подобных результатов не дают. Потому что именно здесь, на Ближнем Востоке человек может договориться с Эрдоганом, а потом в открытую на вопрос журналистов, дадите ли вы F‑35 Эрдогану, сказать: вы знаете, мы с Эрдоганом поговорили, он должен сделать пару услуг для нас. И в наших силах после этого решить его проблемы. Ни Байден, ни Обама, ни Клинтон, да даже Буш-младший не могли себе позволить такого подхода, который позволяет себе Трамп, а этот подход работает на Ближнем Востоке. Настолько работает, что Байден, придя после Трампа, во многих направлениях и частях света менял политику Трампа, но не на Ближнем Востоке.
 

ХАМАС как он есть

Евгения Альбац: Давид, Михаил сказал, что первый ответ лидеров ХАМАСа был «да, но». Лидеры ХАМАСа — это кто? Это те, которые сейчас в Турции? Те, которые остались в Дохе? Те, которые сидели в туннелях Газы? И кто с ними вел переговоры?

Давид Шарп: Руководство ХАМАСа двухуровневое. Первое — в Газе. Оно всегда во время вой­ны наиболее влиятельное. Несмотря на то, что в Газе из топ-двадцатки военных и военно-­политических руководителей 17 были уничтожены, тем не менее тот, кто сегодня находится во главе, а принято считать, что это пара, их зовут Иззаддин аль-Хаддад и Раад Саад — вполне авторитетные фигуры внутри Газы. И они в итоге решают, по большому счету, что делать. Никакая зарубежная верхушка, где великих авторитетов нет, а кстати два первых номера уничтожены по ходу вой­ны, не навяжет им решение. В итоге они приходят к некому консенсусу. Кстати, за рубежом руководство осуществляется на коллективном уровне. Во время вой­ны было таких два первых номера, причем они по большому счету были равны в иерархии: генсек Исмаил Хания, глава политбюро ХАМАСа, и Салех аль-­Арури, не менее сильный. Они были ликвидированы. С тех пор руководство носит коллективный характер. Вот этот весь коллектив, его верхушку пытались накрыть в Дохе ударом аэробаллистическими ракетами, но разведка просчиталась. Довольно редкий случай. При этом попали куда хотели, насколько я понимаю.

Эти лица, как правило проживающие в Катаре, свободно перемещаются в Турцию. Турки, кстати, находятся в несколько деликатном положении. Режим Эрдогана поддерживает ХАМАС в открытую, они не считают их террористами, они считают их народно-­освободительным движением. Тем не менее откровенно принимать тех, кто участвует в планировании терактов, турки не могут себе позволить. Это вызывает кое‑какой неуют и проблемы с американцами. В общем и целом решения принимались консенсусно, на ХАМАС осуществлялась давление с двух сторон.

Евгения Альбац: Кто вел переговоры с ХАМАСом? Эрдоган и его люди? Или катарцы? И как, если Израиль контролирует все внутри Газы, велись переговоры из Газы?
 

На ХАМАС было оказано давление Катаром и турками. Причем у Катара и турок были свои интересы, которые по всей видимости будут удовлетворены Соединенными Штатами

Давид Шарп: Израиль не контролирует переговоры внутри Газы. Израиль не мешает передать месседж изнутри, из Газы, в Доху тому самому коллективному руководству, что думает о происходящем Иззаддин аль-­Хаддад. Переговоры вел с одной стороны Израиль, с другой стороны Катар, американцы и на более позднем этапе турки. К туркам ХАМАС прислушался. В тот момент, когда Эрдоган, по всей видимости, получил от Трампа те или иные обещания, он вступил в дело и на фоне израильского военного давления добавил убедительности в разговоре с ХАМАСом. На ХАМАС было оказано давление Катаром и турками. Причем у Катара и турок были свои интересы, которые по всей видимости так или иначе будут удовлетворены Соединенными Штатами. Катар, получивший неожиданный удар в Дохе, очень и очень всполошился, его эмир увидел, что жизнь может быть не только богатой и абсолютно безопасной. Твой мирок может оказаться под ударом. И он понял, что стоит дать что‑то Соединенным Штатам. Дать тот самый договор, который в итоге был подписан и первый этап которого даже реализован или реализуется сейчас.

Кстати, извинение со стороны Нетаньяху было довольно умеренное: по Катару мы не целились, мы целились по ХАМАСу и сожалеем о том, что погиб офицер катарских сил безопасности. Он не сказал, что сожалеет об ударе по ХАМАСу. Но дело не в этом. Дело в том, что сошлись самые разные интересы. И я хочу напомнить одну важную вещь. Многие утверждают, что все произошло исключительно благодаря давлению президента Трампа на Израиль. Но Израиль изначально и все последние месяцы в том числе, начиная с августа, действовал не для того, чтобы разгромить ХАМАС военным путем. Военным давлением от ХАМАСа хотели добиться почетной капитуляции. Когда было объявлено, что будет занят город Газа, не было сказано, что будет занят весь сектор. То есть подразумевалось, этого никто не скрывал, что есть надежда на сговорчивость ХАМАСа. Ранее летом надеялись на его сговорчивость в отношении плана по частичному обмену заложников, так называемой сделки Уиткоффа. Израильский подход в итоге ждал чего‑то подобного. Естественно, Нетаньяху надеялся на что‑то получше, чем план Трампа. Я считал, что эти надежды необоснованные, потому что ХАМАС сговорчивость по поводу полного разоружения скорее всего не проявил бы. Я, видимо, ошибся. По крайней мере на декларативном уровне принято считать, что ХАМАС проявил сговорчивость, хотя они тут же объявляют, что нет, мы не готовы. Это очень важный парадоксальный момент. Президент Трамп прямым текстом говорит, что ХАМАС должен быть разоружен и это должно произойти быстро. С другой стороны, лидеры ХАМАСа не говорят ничего подобного.
 

Больше или меньше денег у ХАМАСа — строительство туннелей, военное производство, контрабанда оружия не пострадали бы ни на грамм. За все это в первую и главную очередь отвечал Иран, в том числе за ракетостроение, доставку оружия в Газу и его производство

Евгения Альбац: А кто будет разоружать ХАМАС, если ЦАХАЛ выходит из сектора? Кто будет разоружать ХАМАС?

Давид Шарп: Очень правильный вопрос. Израиль изначально по целому ряду причин политического характера, психологического и иного, отказался от четкого и понятного шанса разгромить ХАМАС и разоружить его. То есть занять всю Газу целиком хотя бы на время. Когда Израиль от этого отказывается, речь может идти либо о бесконечных рейдовых боевых действиях, либо о том, что кто‑то попытается разоружить ХАМАС в рамках политического процесса. Естественно, кто‑то скажет, что это утопия, что это маловероятно. Я считаю, что основой основ является готовность ХАМАСа разоружиться. Чтобы ХАМАС выразил готовность разоружиться, он должен быть уверен, что альтернатива гораздо хуже. Альтернатива гораздо хуже — только полная оккупация. Если полная оккупация не грозит, ХАМАС очень устойчив, в том числе к давлению турок и Катара. Я не знаю, что обещали турки и Катар президенту Трампу, но я боюсь, что речь будет идти о попытке спустить дело на тормозах. Возможно, ХАМАС формально сдаст какое‑то небольшое количество оружия. Израиль же не может себе позволить оставить вооруженное боевое крыло ХАМАСа под боком после 7 октября, если ХАМАС сохранит военный потенциал и автоматически начнет его наращивать.

Евгения Альбац: Как начнет наращивать, если Катар и Турция откажутся от снабжения ХАМАСа?

Давид Шарп: Катар и Турция не снабжали ХАМАС оружием никогда и вообще к этому вопросу не имели отношения. Оружием снабжал Иран контрабандным путем и, кроме прочего, за счет черного рынка ХАМАСа.

Евгения Альбац: Но деньги‑то поставлял Катар!

Давид Шарп: Иран давал оружие бесплатно. Иран давал финансирование. Деньги от Катара лишь часть бюджета ХАМАСа. Но нельзя забывать, что главное для ХАМАСа — это была боевая подготовка и готовность к вой­не с Израилем. Больше или меньше денег у ХАМАСа — строительство туннелей, военное производство, контрабанда оружия не пострадали бы ни на грамм. За все это в первую и главную очередь отвечал Иран, в том числе за ракетостроение, доставку оружия в Газу и собственное производство.

Евгения Альбац: А сейчас Иран прекратит поставку оружия в Газу?

Давид Шарп: Нет, конечно. Прекратить, помешать контрабанде оружия могут только действия Армии обороны Израиля либо того условного фантастического механизма, который это гарантирует на бумаге. Наилучшей гарантией, которая помешает контрабанде в заметной степени, является контроль над границей между Египтом и Газой. В этом случае физически под землей доставить контрабанду будет невозможно, по земле крайне проблематично, по воздуху мультикоптерами можно, но это решаемая проблема. Если же граница будет под контролем ХАМАСа, можно абсолютно однозначно заявить, что контрабанда потечет если не рекой, то устойчивым ручейком.
 

На международные силы надейся...

Евгения Альбац: Учитывая роль генерала Сиси в сегодняшних переговорах, насколько можно надеяться, что Египет перекроет границу с Израилем?

Давид Шарп: Нельзя надеяться. Даже во времена, когда Ас-­Сиси демонстрировал желание, у него просто не получалось. Мубарак, например, делал вид, что у него есть желание, а на самом деле он был не прочь навредить Израилю, и времена были ужасные. При «братьях-­мусульманах» хуже того. Рассчитывать можно на самих себя или на механизмы, которые надежны на 100%. Без четкого американского участия и израильской наводки это не сработает.

Михаил Гуревич: 600 грузовиков с гуманитарной помощью в день въезжают в сектор Газа уже сегодня. Проверить все 600 грузовиков — это гигантский объем работы. И уже сейчас обнаруживали, что есть контрабанда оружия. Соответственно, когда 600 грузовиков будут поступать в постоянном режиме, борьба с контрабандой оружия будет сложной.

Два слова скажу о том, как велись переговоры. Американцы практически впервые в истории США за последние десятилетия напрямую говорили с террористами. И не только об обмене заложниками, но и по решению проблемы в Газе.

Евгения Альбац: Это Уиткофф и Кушнер или кто‑то другой?

Михаил Гуревич: Уиткофф, Кушнер и Адам Бойлер, это переговорщик по заложникам. Если вы заметили, Трамп впрямую сказал: мы говорили с ХАМАСом, мы с ХАМАСом договорились. При Байдене такое невозможно было представить. Был бы и протест со стороны Израиля, и это в принципе противоречит американской политике.

Евгения Альбац: Что в сухом остатке: вой­на будет прекращена хотя бы временно? Или это иллюзия?

Михаил Гуревич: Надо задать вопрос, когда вой­на началась. Дональд Трамп говорит, что он закончил трехтысячелетний конфликт. Он‑то считает со времен Давида и Голиафа. Мы сами говорим про конфликт со времен основания государства Израиль. Завершена вот эта двухлетняя вой­на. А что будет дальше... Мы надеемся на несколько лет мира и на то, что разум возымеет действие. То, что написано в мирном плане Трампа, дарит нам окно возможностей для нормализации отношений, для большего сотрудничества с Саудовской Аравией и другими странами региона. И мы должны использовать это окно возможностей.

Давид Шарп: Я не считаю, что вой­на закончилась. Вой­на между Израилем и ХАМАСом продолжается с 1987 года. ХАМАС — это исламское движение вооруженного сопротивления, так аббревиатура ХАМАС расшифровывается. Возможно, боевые действия в Газе не возобновятся довольно долгий период. Но если разоружение ХАМАСа будет спущено на тормозах, ничего хорошего нас не ждет. Я настроен довольно пессимистично. На Ближнем Востоке проблемы не урегулируются одним махом. Однако важный шаг сделан — это освобождение заложников. Относительно всего остального жизнь покажет, причем уже в ближайшие недели покажет немало. Те или иные урегулирования и нормализация отношений — это приятный бонус. Однако ХАМАС по-прежнему под нашим боком, и 7 октября он наглядно показал, что может произойти, если закрывать глаза на угрозу и неправильно ее трактовать.
 

Общая работа

Евгения Альбац: Михаил, комментаторы уже говорят о том, что для восстановления Газы необходимо участие государств Залива. Нужны очень большие деньги. Но они будут вкладывать деньги в Газу, только если будет гарантия, что вой­на не возобновится. Арабские страны смогут связать руки ХАМАСу, чтобы их деньги не пропали?

Михаил Гуревич: Смотря кто. Катар, наоборот, цементировал нахождение ХАМАСа у власти, чтобы его инвестиции не пропали. Надо чтобы у всех стран Залива были одинаковые интересы. Это огромный вопрос. Катар еще совсем недавно был парией в арабском мире, Объединенные Арабские Эмираты, Бахрейн, даже Египет и другие страны разрывали с ним дипломатические отношения. Это было совсем недавно, с 17‑го по 21‑й год. Соответственно, чтобы прийти к общему знаменателю, они должны договориться с друг с другом. Вроде бы сейчас это происходит благодаря Трампу. Продержится ли этот союз дольше, чем нахождение Трампа у власти, сказать невозможно. Но мы наблюдаем, как Ближний Восток возвращается под американский зонтик после нескольких лет разброда и шатания. Общая задача по восстановлению Газы, возможно, станет той общей задачей, которая может объединить арабские страны и Израиль. Уже сейчас происходит огромное количество встреч военных для координации совместных учений. Ничто так не объединяет и ничто так не дает надежду на лучшее в будущем, чем совместный проект и совместный труд.

Евгения Альбац: Вы понимаете, какая роль будет у Палестинской автономии? CBS показывала кадры довольно жесткого разговора между Дональдом Трампом и Махмудом Аббасом, 88‑летним лидером Палестинской автономии. Кто возглавит Газу?

Михаил Гуревич: Есть много кандидатов. Кто придет на смену Аббасу не просто в Газе, но и на Западном берегу, в Иудее и Самарии — это гигантский вопрос. Он обещает провести реформы согласно мирному плану Трампа, чтобы Палестинская автономия вернулась к управлению сектором. Что входит в эти реформы? План Трампа не говорит. С одной стороны, туманность плана делает легче его подписание, с другой — потом придет время уточнения, проработки. И вот здесь будут конфликты, которые непонятно как разрешимы. И сможет ли Палестинская автономия справиться с ними? Потому что происходит странная ситуация. Если палестинский лидер сотрудничает с Израилем, как Абу Мазен, то он теряет поддержку палестинцев. А если он не сотрудничает, как Синвар, то он становится преследуемым израильскими спецслужбами. Кто из палестинских лидеров сможет выйти из порочного круга? Арафату это удалось на какой‑то период времени, но и он не смог удержаться. Сможет ли кто‑то другой, я не знаю.
 

Принять послевоенный бюджет с огромными расходами на восстановление экономики будет сложно. Это не будет популярный бюджет. Поэтому легче пойти на выборы

Евгения Альбац: Мои собеседники в Израиле говорят о том, что после того как завершится вой­на, совершенно неизбежны выборы. Есть ощущение, что Трамп тоже понимает это, судя по его обращению к президенту Герцогу «помиловать» Нетаньягу, который находится под судом. Что вы думаете по этому поводу?

Михаил Гуревич: Я считаю, что выборы неизбежны по двум причинам. Во-первых, они по закону должны состояться не позже ноября 2026 года. Только четыре правительства в истории Израиля доживали до конца. Проводить выборы в октябре следующего года, в третью годовщину 7 октября, это плохая коннотация для премьер-­министра. Все‑таки он ассоциируется не только с нынешними событиями, но и с тем самым провалом. Соответственно, надо будет принять до конца марта бюджет. А принять послевоенный бюджет с огромными расходами на восстановление экономики будет сложно. Это не будет популярный бюджет. Поэтому легче пойти на выборы, чтобы бюджет принимала уже новая коалиция. Тем более что Нетаньяху нужно намного меньше голосов, чем оппозиции, чтобы удержаться у власти. Думаю, нас ждут выборы достаточно скорые. Что касается того, посадят ли Нетаньяху после того, как он уйдет от власти — лично я за амнистию в обмен на его уход от власти. Я не уверен, что Нетаньяху грозит реальный срок, но этот вопрос важен этически. В любом случае, будут выборы, и тем, кто думает, что Нетаньяху проиграет, я бы сказал, что это слишком большая ставка. Нетаньяху делает ставку на американских президентов, и оба раза, когда он ставил на Трампа, он выигрывал. Позиции Нетаньяху достаточно сильны. Визит Трампа и освобождение заложников добавляют ему очки внутри страны.
 

Израиль победил или проиграл?

Евгения Альбац: Знаменитый англо-­американский историк Нейл Фергюсон сравнил сегодняшнее положение Израиля в мире с тем, какое было у Германии при Бисмарке во второй половине XIX века, когда Германия не только объединила свои княжества, но и показала Европе, что готова отстаивать свои интересы с помощью меча и крови. И вот то же самое, сказал Фергюсон, сделал Биби Нетаньяху, он премьер вой­ны. Германия тогда выиграла стратегически, показав Европе, что она способна все продавливать силой, но при этом проиграла легитимность. Он говорит, что то же самое произошло сейчас с Израилем. С одной стороны, Израиль показал региону, что он готов воевать со всеми и у него есть возможность побеждать и проводить очень успешные операции, как было в Иране и против «Хезболлы» в Ливане. Но легитимность Израиля поставлена под сомнение, идет страшная волна антисемитизма по всему миру. Что вы скажете по этому поводу?
 

Действия Израиля добавили нам легитимности и вернули нам ту силу, которая необходима для существования на Ближнем Востоке. Вопрос, где мы ищем легитимность? Если только на Ближнем Востоке, то все хорошо. А вот в Европе, на Западе есть огромная проблема

Михаил Гуревич: Я не согласен с тем, что Нетаньяху премьер вой­ны. Он не выбирал эту вой­ну. И если бы у него был выбор, он бы ее не выбрал. И долгие годы, когда он побеждал на выборах с обещанием уничтожить ХАМАС, он не предпринимал никаких усилий для его реального уничтожения. Нетаньяху политик, который всегда ищет суперпозицию. То есть позицию, которая оставляет пути для отступления, для передислокации, для перехода. Он даже не был готов пойти на завершение вой­ны, и только давление Трампа во многом способствовало этому. Он менеджер, который решает проблемы. Он просто попал в это время.

Что касается легитимности — смотря где. На Ближнем Востоке говорят, что ты или ужинаешь, или тобой ужинают. То есть ты или на столе, или за столом. И в этом отношении, безусловно, действия Израиля добавили нам легитимности и вернули нам ту силу, которая необходима для существования на Ближнем Востоке. Вопрос, где мы ищем эту легитимность? Если мы ищем легитимность только на Ближнем Востоке, то все хорошо. А вот если мы ищем легитимность в Европе, на Западе, то здесь есть огромная проблема. Проблемы были и раньше, но не было такого общественного протеста, как сейчас. Там есть катарские корни, но списывать его со счетов невозможно, и Израиль пока не придумал, как с ним бороться. Будем объективны, это огромный вызов и гигантская проблема, потому что мы создали большие проблемы для нашей диаспоры, например, в Америке, и не только там.

С этим нужно работать. Ну мы народ креативный, давайте надеяться, что наши творческие умы смогут и с этой проблемой как‑то справиться. Тут вопрос в другом. Чтобы справиться, к власти в Израиле и в израильскую политику должны пойти новые люди. Осознание того, что произошло, обычно берет 2–3 года. Поэтому не на этих выборах, но на следующих к власти должны прийти какие‑то другие политические силы, которые как‑то по-другому будут подходить к вопросу будущего Израиля и по-новому будут осознавать, что с нами произошло за эти два года.

Видеоверсия

* Евгения Альбац в РФ объявлена «иностранным агентом».
Фото: Reuters.