Михаил Ходорковский. Фото: khodorkovsky.com
Евгения Альбац*: В один и тот же день на канале NBC вице-президент Соединенных Штатов Джей Ди Вэнс и министр иностранных дел РФ Сергей Лавров дали две принципиально разные оценки переговоров по Украине. Вэнс назвал существенными «компромиссы, достигнутые в результате переговоров». Лавров сказал прямо обратное: ни о какой встрече между Путиным и Зеленским говорить нельзя, пока не будет договоренности по оккупированным территориям. На ваш взгляд, Михаил Борисович, о чем, собственно, договорились Трамп и Путин, и договорились ли вообще о чем-либо?
То, что Путин заявил о принципиальном согласии с гарантиями безопасности для Украины — это было существенным продвижением, потому что гарантия безопасности — главный вопрос для Украины сегодня
Михаил Ходорковский*: Продвижение было. Для меня это было даже неожиданно. То, что Путин заявил о принципиальном согласии с гарантиями безопасности для Украины (и то что Лавров, естественно, стал отыгрывать назад, говоря о том, что эти гарантии безопасности должны быть через Россию), это я считаю существенным продвижением, потому что гарантия безопасности — это, в общем, главный вопрос для Украины сегодня. Второй вопрос, не менее важный, это то, что Трамп очевидно сделал шаг навстречу, подтвердив позицию Путина, что переговоры не требуют прекращения огня. И судя по всему Зеленский с этим согласился и заявил о принципиальной возможности разменов, хотя потом, конечно, сказал, что Украина территориями не торгует. Но понятно, что если разговор о разменах идет, то это все-таки некое изменение предыдущей позиции. В общем, это показало, что предмет для переговоров есть. И вот после этого возникло заявление Лаврова и одновременно приезд Путина в Саров, где он совершенно очевидным образом рассматривал проблемы не только и не столько с несчастным губернатором, с которым он там встречался в конце дня и который все забыл, за исключением того, что они г**но до сих пор в Волгу сбрасывают. А судя по сообщениям телеграм-каналов, речь шла об испытаниях «Буревестника». Хочу напомнить, что «Буревестник» — это достаточно отвратительная штука, и до сегодняшнего дня не очевидно, что его испытания хоть раз завершились успехом, хотя, может, в какой-то момент и завершились.
Евгения Альбац: Это ракета?
Михаил Ходорковский: Это ракета, но это такая отвратительная ракета, которая имеет возможность менять цели в процессе полета за счет того, что она использует ядерный двигатель. Как вы понимаете, у ракеты абсолютно невозможно сделать изоляцию для реактора, и она фонит во все стороны, а если паче чаяния в какой-нибудь момент испытания заканчиваются неудачей, а они уже не один раз закончились неудачей, то достаточно большое пространство загрязняется ядерными отходами. То есть поганейшая история. И то, что Путин приехал на эту тему говорить одновременно с выступлением Лаврова, означает, что что-то пошло не так, и ребята перешли к взаимным угрозам. Трамп, понятно, к угрозе про использование Украиной дальнобойного оружия.
Дипломатическая самодеятельность
Евгения Альбац: Вы имеете в виду разговоры о том, что вроде бы Соединенные Штаты передали и собираются передать Украине три тысячи ракет дальнего действия?
Михаил Ходорковский: Во всяком случае, Трамп обмолвился о праве Украины на использование американских ракет для ударов вглубь российской территории. Это, в общем, серьезное изменение, американцы такой возможности украинцам не давали на протяжении всех последних лет.
Евгения Альбац: Саров — это Арзамас‑16 в советское время. Вотчина академика Юлия Борисовича Харитона, где делались атомные бомбы. Теперь там ракетами занимаются?
Михаил Ходорковский: Я этого не знаю. Но с какой бы целью он ни приехал в ядерный центр, очевидно, что считывается это всеми как очередной ядерный шантаж.
Владимир Путин 22 августа приехал в Российский федеральный ядерный центр – Всероссийский научно-исследовательский институт экспериментальной физики в г. Сарове Нижегородской области. Фото: Максим Стулов / Ведомости
Евгения Альбац: Financial Times публикует большую статью, в которой говорит о том, что главный переговорщик Трампа Стив Уиткофф сказал, что на Аляске Путин согласился с тем, что США предоставят Украине гарантии безопасности в стиле 5‑й статьи устава НАТО, а в альянс Украину не примут, как говорил Трамп. При этом, пишет Financial Times, он то ли не знал, то ли забыл о требовании России иметь право вето на эти самые гарантии. Что вы скажете по этому поводу?
Реальными гарантиями безопасности для Украины являются поставки вооружения на 100 миллиардов за счет европейского финансирования и то, что Украина сможет позволить себе порядка 8% ВВП тратить на вооружение и военную технику
Михаил Ходорковский: Я могу сказать, что Уиткофф, вероятно, неплохой предприниматель, но никакого опыта дипломатической работы у него нет. И то, что он творит в этой сфере в последнее время, выходит за пределы всякого здравого смысла. Если то, что пишет Financial Times, правда, то это второй раз за последнее время, когда Уиткофф в переговорах с Путиным что-то не так понимает. Это не здорово, лучше бы переговоры шли в нормальном дипломатическом ключе, как стоило бы их вести между двумя глобальными ядерными державами. Мы с Америкой по всем вопросам в разных весовых категориях, но по одной — по возможности уничтожить нашу планету — мы в одной весовой категории. Нормальные люди в такой ситуации ведут себя аккуратно и не участвуют в переговорах с таким человеком, как Путин, один на один. Присутствуют переводчики, присутствуют другие дипломаты. Уиткофф считает, что это ерунда. Ну вот второй раз в результате этого происходит такая неприятная ситуация. Я, честно сказать, с самого начала не очень верил в то, что Путин готов на реальные гарантии безопасности для Украины, потому что реальные гарантии безопасности для Украины, как мы с вами прекрасно понимаем, это американские войска на линии разделения, как это было в некоторых других случаях. Но американские войска на российской границе — это вряд ли то, чего хотела бы Америка, и вряд ли то, чего хотела бы Россия. А все остальные внешние гарантии безопасности — что-то в рамках Будапештского меморандума: то ли будет исполняться, то ли не будет исполняться. Поэтому для меня реальными гарантиями безопасности для Украины является тот разговор, который состоялся между Зеленским и Трампом по поводу поставок вооружения на 100 миллиардов за счет европейского финансирования. И то, что Украина сможет позволить себе порядка 8% ВВП тратить на вооружение и военную технику. Поверх этого, конечно, можно положить обязательства Соединенных Штатов или Европы обеспечить воздушное прикрытие, но это уже в пользу бедных.
Игра в очко
Евгения Альбац: Мы наблюдали, что Зеленский, надо отдать ему должное, сумел организовать лидеров европейских стран, привезти их вместе с собой в Белый дом, где он начал разговор с Трампом с того, что передал письмо первой леди Украины для первой леди Америки. Которая, в свою очередь, до этого написала письмо Путину, в котором говорила о необходимости вернуть тех детей, которые были похищены из Украины. И мы также знаем из сообщений американских СМИ, что Мелания играет существенно большую роль, чем она играла во время первого президентского срока президента Дональда Трампа. Именно она, как сам Трамп говорил об этом, показывает ему фотографии убитых детей, разрушенных украинских городов, и так далее. В ходе этой же встречи то ли специально, то ли не специально оказался не выключенным микрофон у Дональда Трампа, когда он говорил президенту Франции Макрону о том, что Путин готов пойти на сделку «ради меня», то есть лично ради Трампа. Как вы оцениваете эту то ли оговорку Трампа, то ли сознательную утечку?
Михаил Ходорковский: Я оцениваю с двух сторон. Первое — это то, что Трамп совершенно очевидно пытается перевести разговор с Путиным в человеческое измерение. Я не очень твердо уверен, что такое с Путиным на сегодняшний день возможно. Но определенную смазку для дальнейших переговоров это обеспечивает. С другой стороны, то что делает Путин процентов на 50 можно объяснить именно этим: он хочет сделать это для Трампа, потому что Трамп — это единственная возможность для Путина выйти из всего этого замечательного мероприятия, которое он устроил, с минимальными потерями. Во всяком случае, на какое-то время. То есть Трамп способен в той ситуации, когда Путин в его каденцию завершает войну, более-менее интегрировать его в международное сообщество. В полной мере, конечно, это не получится, санкции полностью снять не получится. Но то, что может сделать в этом смысле Трамп, не мог сделать Байден до него и не сможет сделать даже Вэнс после него. В общем, Трамп для Путина — это, конечно, очень хороший шанс. А вот насколько Путин это понимает, насколько он понимает, что у него, так сказать, 20 на картах, и не попытается вытянуть еще одну — вот в этом у меня есть определенное сомнение. Перебор прямо на глазах возможен.
Путин в Анкоридже получил очередной щедрый аванс от Трампа. Для него это крайне выгодная возможность завершить войну в более-менее удачной для себя ситуации
Евгения Альбац: Вы считаете, что то, что Путин согласился на встречу на Аляске, это не только очень выигрышный для Путина пиар-ход и возможность заявить снова о себе как игроке на мировой сцене, но и заинтересованность в том, чтобы выйти из этой войны или, во всяком случае, получить какую-то передышку?
Михаил Ходорковский: Я давно отказался от попыток быть психоаналитиком для Путина. Я бы это сформулировал так, что Путин в Анкоридже, несомненно, получил очередной достаточно щедрый аванс от Трампа. Я бы на месте Путина эту ситуацию рассматривал как крайне выгодную возможность завершить эту войну в более-менее удачной для себя ситуации. Потому что помимо того, что я уже сказал о возможности реинтеграции только при Трампе, существует и целый ряд других параметров, по которым с объективной точки зрения Путину войну надо заканчивать. Это и происходящая ползучая вассализация по отношению к Китаю, так как Россия в очередной раз может оказаться в ситуации взаимодействия российских князей с Ордой. Это и очевидно явленная, на примере Курской области, цена захваченных территорий Украины. Я пересчитал чисто арифметически те затраты, которые потребуются на восстановление Курской области, где проживало порядка 200 тысяч человек, по отношению к территории Украины, которая уже захвачена. Получается от 200 до 300 миллиардов долларов на минимальное восстановление. Люди просто не понимали, сколько стоит вот это все раздолбанное. А помимо этого, еще проблемы с людьми. Мы же понимаем демографическую ситуацию в тех регионах, которые сейчас захватываются Россией. Там население смещено в сторону старших возрастов, и огромное количество инвалидов. То есть это в массе своей люди, которые нуждаются в поддержке, а отнюдь не являются потенциальным активом. И если Путин будет продолжать, ну захватит он еще пару областей, это будет уже не 300 миллиардов, а 500 миллиардов, и не 3,5 миллиона человек, а 5 миллионов. Еще надо учитывать, что это люди, у которых не было 25‑летней диктаторской прививки, они привыкли с властью общаться совершенно по-другому. Не по политическим вопросам — по экономическим. У нас ближайшие такие ребята в Кемерово, это 4000 км от Москвы. А эти — в 800 км от Москвы. А каски-то те же самые. И жрать им точно так же хочется. И шахты разрушены, и работы нету. Наш фонд посчитал после Анкориджа, и оказалось, что российское общество очень холодно восприняло Аляску. Не негативно, но холодно. То есть встреча не воспринята как шанс, как победа, которую надо как-то закреплять. И Путин, который, как и все диктаторы, только делает вид, что он независим от общества, а на самом деле очень все время следит за общественными настроениями, — понял, что ему надо что-то доделать. Я не уверен, что он правильно понял.
Нефть как фактор
Евгения Альбац: Михаил Борисович, мы помним, как Путин сказал, что он готов встретиться с Зеленским в Стамбуле. Он это сказал после очередного разговора с Трампом. Вы исключаете вариант, что Путин испугался введения вторичных санкций против стран, которые закупают российскую нефть? Это прежде всего Китай и Индия, но не только. Тем более что украинцы совсем недавно подорвали трубопровод «Дружба». Вы не думаете, что у Путина возникли опасения? По данным, о которых много писали СМИ, в июле доходы России от энергоресурсов сократились на 27%. Вы не считаете, что это был фактор?
Михаил Ходорковский: Нет, не считаю. Я считаю, что санкции, конечно, оказывают определенное воздействие на российскую экономику, но она в достаточной степени к ним адаптировалась. И санкции против Индии или уж тем более против Китая, вне контекста гораздо более широкой картины взаимоотношений Америки с Индией и Китаем, это скорее удар по Америке, чем по России, потому что совершенно очевидно, что ни Индия, ни Китай в этой ситуации не только не захотят, но и не смогут пойти на поводу у Америки. Потому что это была бы дикая потеря лица для великих стран, какими они себя воспринимают.
Евгения Альбац: Америка может предоставить им нефть. У нее достаточно запасов сланцевой нефти.
Михаил Ходорковский: Во‑первых, ее мало. То есть если бы Америка полностью перешла на свою нефть, ее хватило бы на 7 лет. Но проблема даже не в этом. Российский экспорт составляет порядка 4–5 миллионов баррелей в день. Я думаю, вряд ли сильно меньше на сегодняшний день. Убрать с рынка 4–5 миллионов баррелей без договоренности с Саудовской Аравией и прочим ОПЕКом невозможно. Этой договоренности нет, и не факт, что у этих стран есть возможность 4–5 миллионов баррелей в день поднять так быстро. Уход России с нефтяного рынка сейчас привел бы к тому, что цена на нефть стала бы 250–300 долларов за баррель. Я думаю, что никто этого даже в страшном сне не хочет. Понятно, что такая угроза и осложнение отношений с Соединенными Штатами дает возможность индийским покупателям, китайским покупателям в большей степени шантажировать своих российских поставщиков и обеспечить какую-то дополнительную скидку. Конечно, какие-то деньги российские компании и российский бюджет от этих санкций потеряли бы. Но не то чтобы значительно. А то, что произошло падение выручки, так это понятно. Цена просела, вот и падение выручки. Если еще цена просядет, если Америка готова продавать свою нефть по 50 долларов за баррель, то сейчас бы у России все было бы совсем весело.
Евгения Альбац: Нет, для сланцевой нужно 75–80 долларов.
Михаил Ходорковский: Ну, не готовы. Никаким другим способом этого сделать нельзя. А вот то, что Путин, конечно, хотел бы разговаривать с Америкой в гораздо более широком контексте, чем война с Украиной, это совершенно очевидно. Постоянно всплывает и Ближний Восток, и много чего. И конечно это возможно только при Трампе.
Почему они так переживают из-за ракет дальнего радиуса? Потому что Путин прыгает как зайчик между своими резиденциями, и может быть себя-то он прикрыть сможет, а много чего и кого не сможет. У Трампа есть определенные возможности воздействия на путинский режим, и это отнюдь не санкции, а прямые военные возможности
Помимо этого, Трамп действительно может предоставить возможность Украине пользоваться вооружением. Почему они так переживают из-за этих ракет дальнего радиуса? Потому что Путин прыгает как зайчик между своими резиденциями, и может быть себя-то он прикрыть сможет, а много чего и кого не сможет. А вы себе представьте, раз Украина по кому-то попала, два Украина по кому-то попала — настроения-то в элите резко поменяются. В общем, у Трампа есть определенные возможности воздействия на путинский режим, и это отнюдь не санкции. Это, в общем, прямые военные возможности. И когда о них Путин слышит, он сразу начинает дико нервничать. Отсюда возникает и Лавров, и Саров, и так далее. Потому что именно это страшно, не санкции.
Евгения Альбац: Некоторые собеседники в Москве говорят о том, что Путин, Кремль на самом деле заинтересованы в остановке войны, во всяком случае в каком-то варианте: если, скажем, Украина отдаст весь Донбасс и будет какое-то решение на линии соприкосновения, примерно корейский вариант. Потому что если война будет продолжаться, то придется проводить мобилизацию, уже не удается покрывать потребность в людских ресурсах за счет контрактников. 30 тысяч в месяц набирают, 30 тысяч в месяц убиты и ранены. Соответственно, российские войска не могут вести войну на нескольких фронтах. Им приходится выбирать — либо Донбасс, либо Сумы, либо Харьков. Мобилизации Кремль боится и не хочет. И второе — реально заканчиваются ресурсы. Что вы по этому поводу думаете?
Михаил Ходорковский: Я думаю, что продолжение войны для Путина дискомфортно по многим параметрам. И некоторые из этих параметров мы с вами уже перечислили, некоторые вы обозначили сейчас. Действительно, поддерживать сегодняшний уровень количества войск на фронте разными честными, нечестными и вообще дикими способами он может. А вот сильно увеличить количество людей на фронте без прямой и жесткой мобилизации, которая, как мы знаем, российским обществом не принимается совсем, он себе позволить не может. Это еще одна неприятность для Путина. Плюс понятно, что ресурсы страны подтачиваются, и с экономикой ничего хорошего не происходит. Но я бы сказал, что это все вопросы дискомфорта, не ломающие игру. Что же касается той ситуации, которая происходит на фронте, вот мне бы здесь ужасно не хотелось, чтобы наблюдатели или Украина сделали неправильные выводы из того, что нет существенных прорывов. Тактика, ну или даже, можно сказать, стратегия, которую выбрал российский Генеральный штаб, заключается в стачивании украинских человеческих ресурсов. Если война начиналась в соотношении населения или мобилизационного потенциала России и Украины приблизительно 1 к 3, то сейчас соотношение 1 к 7. И дальше будет хуже. Собственно говоря, этим они и занимаются — тупо стачивают. Понятно, что стачивают они потому, что российское общество оказалось не очень чувствительно к потерям тех людей, которых российское общество на сегодняшний день считает воюющими за деньги, то есть экспедиционному корпусу. А когда у людей произойдет слом понимания и они поймут, что на самом деле это уже не экспедиционные корпуса, это призывники, которых просто заставили подписать контракт, в этот момент начнется большая беда. Я имею в виду — беда для Кремля. Она пока не началась, но может начаться в любой момент, и это очередной дискомфорт для Путина.
Евгения Альбац: Для того чтобы России полностью оккупировать Донбасс, судя по динамике, ей потребуется год, а то, может быть, и два. Вы упомянули в начале нашего разговора, что Зеленский сказал о готовности к размену территорий. А какой, собственно, размен? На что будут менять? И Запорожская, и Херсонская область не захвачены полностью, что бы там ни говорил Путин, они являются частью Украины, это указано в ее Конституции, равно как Донбасс и Луганск.
Михаил Ходорковский: Я не очень знаю, что имел в виду Зеленский. Но я могу уверенно сказать, что в армрестлинге, когда два человека борются на руках, тоже есть динамика прожимания одним спортсменом другого, и тоже можно сказать, что он сможет ему руку положить на стол года через два-три. А заканчивается армрестлинг очень быстро, в какой-то момент из положения противостояния рука одного из спортсменов просто падает. Потому что у него кончились силы. Я не говорю, что это произойдет. Я говорю о стратегии Генштаба России: вот у вас, у Украины, было три миллиона мобилизационного потенциала. И мы знаем, что после того как у вас мобилизационный потенциал будет сточен на 30%, остальная часть начнет разбегаться. А когда он будет сточен на 70%, оставшиеся 30% воевать гарантированно не будут. Поэтому наша задача, говорит Генштаб России, убить или ранить у вас полтора-два миллиона человек. До этого недалеко. Последствия будут тяжелые. Помимо того, что Путин уже включил в Конституцию России, есть еще Сумская область, есть Харьковская область, там тоже проведены определенные захваты. И что Зеленский имел в виду под понятием пропорциональный размен, я не знаю. Но то, что я точно знаю — что Путину надо бы заканчивать войну, и Зеленскому надо заканчивать войну. Ситуация именно такая. Да, после этого Путин может начать войну заново. Да, после этого существует крайне болезненная для Киева ситуация, что при 8% отчислений на военные нужды и при том, что армия агрессора нависает над твоей границей, у тебя инвестиции привлекать не получается. И как из этого будет вылезать Украина?
Для Украины сейчас важно сохранить государственность. И если ради сохранения государственности надо пожертвовать 20% территории, то это, конечно, решение украинцев. Но только им надо понимать, что выиграть эту войну сейчас они не могут
Есть целый ряд способов, в том числе те, которые демонстрировал в свое время Израиль, но это неочевидный и очень тяжелый с политической точки зрения способ. И «финляндизация» — это очень вероятное развитие ситуации на сегодняшний день. А что вы хотите? Если Запад принял решение не помогать Украине защищаться в необходимых объемах, то война проигрывается. Проигрываемая война приводит к тяжелым последствиям для страны, войну проигравшей. То, что Украине не дают достаточного количества вооружений и военной техники для того, чтобы она могла эту войну не проиграть, это очевидно. То, что Европа до сегодняшнего дня не начала раскачивать свою оборонную промышленность в должных объемах, это очевидно. Пришел Трамп. И поток оружия с той стороны тоже начинает лимитироваться. Украина находится в тяжелейшей военно-политической ситуации. Россия в результате путинской авантюры также будет находиться в тяжелейшей политической и экономической ситуации, после того как посчитают, что они получили. Получили выжженные области, где все территории забиты минами, неразорвавшимися снарядами, с разрушенной инфраструктурой, с населением, которое надо кормить. Ну замечательная победа, просто чудесная победа для Путина! Но это будет потом.
Для Украины сейчас, на мой взгляд, важно сохранить государственность. И если ради сохранения государственности надо пожертвовать 20% территории, то это, конечно, решение украинцев. Но только им надо понимать, что выиграть эту войну сейчас они не могут. Может быть, если бы позиция Запада была другой, то тогда была бы другая ситуация. Но позиция Запада такая, какая она есть. Я, когда разговариваю с Западом, говорю: ребята, вы должны понимать, что Украина — это не отдельная история, это ваш передовой форпост. Не будет Украины, значит передовой форпост будет проходить по другой линии. Вам это не понравится. Поэтому когда вы считаете свои военные бюджеты, расходы на Украину надо считать частью вашего военного бюджета — если вы по-прежнему хотите быть самостоятельной и независимой политической силой.
Человек с ружьем
Евгения Альбац: Михаил Борисович, в России при неизвестных обстоятельствах умер очередной топ-менеджер крупной компании. На этот раз стало известно о смерти Дмитрия Осипова, председателя Совета директоров «Уралкалия», крупнейшего в мире производителя хлористого калия, в собственности которого в России находятся 5 рудников и 7 фабрик по выпуску удобрений. Смерть Осипова в компании назвали скоропостижной, пишет агентство, не уточнив причину. Перед этим скончался Михаил Кенин, основатель и главный акционер государственной компании «Самолет», крупнейшего в России застройщика. Причина его смерти также осталась неизвестной. Всего за последние три с половиной года, то есть с начала войны не менее 18 топ-менеджеров крупных компаний погибли при загадочных обстоятельствах. Я не люблю конспирологии, но когда разговариваешь с некоторыми собеседниками в Москве, они говорят: ну это делят очень большие активы. Что вы скажете?
Война усиливает тех, у кого в руках оружие. Это не только армия, но и спецслужбы и вообще все, у которых в руках оружие, они для власти нужнее. Ссориться с ними власть может себе позволить в меньшей степени, чем в мирной ситуации
Михаил Ходорковский: Мне тоже не хочется заниматься конспирологией, и я прекрасно понимаю, что когда в мои времена среднему топ-менеджеру крупной компании было 30–40 лет, то вероятность того, что он помрет, была ниже, чем сегодня, когда среднему топ-менеджеру компании 50–60, а то и побольше. Это с одной стороны. С другой стороны, мы с вами прекрасно понимаем, что любая война усиливает тех, у кого в руках оружие. Я имею в виду не только армию, но и спецслужбы, и вообще всех замечательных людей, у которых в руках оружие, потому что оружия становится больше, они для власти нужнее. В общем, ссориться с ними власть может себе позволить в меньшей степени, чем в мирной ситуации. Все это происходит, значит они становятся смелее. Помимо этого, если в мирной ситуации на всю Россию может быть несколько тысяч перешедших барьер, то есть готовых убивать, то во время войны таких людей не тысячи, а сотни тысяч. Странно было бы, если бы при таких обстоятельствах количество конфликтов, которые решаются силовым образом, резко бы не возросло. И будет нарастать. Это один из тех подарков, которые Путин совершенно точно уже принес России. То есть в ближайшие 2–3–5 лет количество конфликтов, разрешаемых силовыми способами, будет расти. И это будет касаться не только топ-менеджеров крупных компаний, но и обычных бытовых ситуаций.
Евгения Альбац: Путин перестал выполнять роль медиатора между различными кланами?
Михаил Ходорковский: Он вообще в значительной степени перестал обеспечивать России безопасность. А это важнейшая функция государства.
Евгения Альбац: И последний вопрос, Михаил Борисович, не могу вас не спросить о сообщении, по-моему, РИА «Новости» о том, что приставы возбудили против вас производство на 17 миллиардов, забыла в каких деньгах, рублях, наверное. Что это за очередные 17 миллиардов? И что происходит с тем, что бывшие акционеры ЮКОСа отсудили у российского государства — 50 миллиардов долларов?
Михаил Ходорковский: Это уже, наверное, третий или пятый раз, когда они эти 17 миллиардов предъявляют. Это так называемый гражданский иск в рамках моего уголовного дела. И это тот единственный случай, когда Европейский суд по правам человека, который ужасно не любит говорить что-нибудь конкретное, если в конфликте замешано государство, — сказал очень конкретно, что этот гражданский иск должен быть отменен, потому что он не имеет под собой никаких оснований. В тот момент, это уже 10 лет назад, господин Песков заявил, что я могу приехать в Россию, и я сказал, что если это действительно так, то я покупаю билет. Я решил посмотреть, что будет после того, как я это объявлю. Неделю после этого Верховный суд рассматривает решение Европейского суда по правам человека. И первый раз на тот момент за всю историю отказывается его применять. То есть он говорит, что вот это решение Европейского суда по правам человека мы применять не будем, иск на 17 миллиардов остается на месте, если Ходорковский приезжает в Россию, назад он выехать не сможет, потому что у него вот такой гражданский иск. А надо заметить, что им этого оказалось недостаточно. Они решили, что может быть меня это не испугает. Буквально через пару-тройку дней объявили о том, что возбуждают против меня уголовное дело по убийствам. Надо заметить, что с тех пор оно так в возбужденном состоянии и пребывает. Так что эти 17 миллиардов уже не первый раз, я не знаю, что опять в бюрократическую голову вступило.
Что касается иска акционеров ЮКОСа, то я хочу заметить, что я с 2004 года не акционер ЮКОСа. Поскольку я находился в тюрьме, я принял решение, что неправильно мне сохранять за собой акции, на меня может быть оказано давление. И лучше, если я от этих акций откажусь. Я от них отказался и не являюсь бенефициаром этого спора. Тем не менее он меня, конечно, интересует, я за ним слежу, я понимаю, что пока Путин у власти, акционеры ЮКОСа точно ничего не получат. А когда он не будет у власти, то тоже вряд ли, честно говоря. Тем не менее это очень важный судебный процесс, это был единственный процесс в западных судах, где рассматривалось дело ЮКОСа по существу, а не по форме, как это было в Европейском суде по правам человека. И было принято решение по всем параметрам, начиная с оценки приватизации, с «хищения» нефти, неправильной уплаты налогов и так далее. Адвокаты российской стороны стремились сделать все что могли. Сегодня те вопросы, которые время от времени определенные группы товарищей в Твиттере начинают задавать, все были заданы адвокатами российского правительства, и все были отвергнуты. В конечном итоге в Гааге было принято решение о том, что дело ЮКОСа — абсолютно политизированное, его целью являлась конфискация кампании, и никакого отношения к праву эта история не имела. Вот ровно поэтому акционерам ЮКОСа была присуждена компенсация, и эта компенсация на сегодняшний день является еще одним тревожащим элементом в списке из тысячи тревожащих элементов, которые есть у Владимира Путина. Я этому крайне рад.
Видеоверсия
* Евгения Альбац, Михаил Ходорковский в РФ объявлены «иностранными агентами».