Илья Колмановский
Евгения Альбац*: Сегодня редко какой, особенно городской, человек не изливал бы душу платному слушателю — психологу, психиатру, психотерапевту. В Соединенных Штатах таких специалистов именуют shrink — человек, который обтесывает голову. Вместе с психологом приходят антидепрессанты. Когда‑то появился один из первых — прозак, и создатель этого прозака доктор Крэймер написал очень интересную книгу о том, как это работает. Антидепрессанты делают невозможных в общении людей вполне себе приемлемыми, а тех, для кого жизнь совершенно невыносима, останавливают от того, чтобы открыть газ или прыгнуть с крыши. И конечно же для нас, кто вынужден был уехать в эмиграцию и кто издалека наблюдает за тем кошмаром, который творится в нашей части мира, в Украине и в России, без антидепрессантов, судя по всему, уже не обойтись.
Хит последнего времени — лекарства типа вегови и оземпика, которые позволяют людям, всю жизнь страдающим от большого веса (по разным причинам, а это часто результат проблем в голове, а вовсе не с телом), сбросить десятки килограммов и перестать комплексовать от невероятных размеров собственной одежды.
Но вот вопрос, а насколько эти «таблетки счастья» (или, наоборот, таблетки от несчастья, как хотите называйте) — влияют на нашу личность? Мы на самом деле одни и те же, когда принимаем или не принимаем таблетки? Или наша сущность, наша голова меняется? Особенно, конечно, это волнует тех, кто пишет тексты, или пишет картины, или создает фильмы. В какой степени мы — это мы, когда мы сидим на антидепрессантах или используем вегови или оземпик для того, чтобы чувствовать себя более приятно. Поэтому, Илья, вопрос впрямую. Когда мы садимся на антидепрессанты, а некоторые из нас сидят на них десятилетиями, это по-прежнему мы? Или я уже не я, а что‑то такое я-штрих?
Что нас меняет
Илья Колмановский: Это чрезвычайно сложный вопрос. Смотря что значит быть мной. Нет сомнений, что это экспириенс, опыт, который переживает моя личность. Отдельный вопрос, из чего состоит эта личность. Мои собеседники считают, в общем, чудом, что каждый раз утром из полного небытия вы снова просыпаетесь в ту же самую личность. Считается ли это чудом, которое создает наш мозг? Кто‑то считает это иллюзией. Но в итоге мозг умеет за какие‑то считанные секунды заново создать вас из ночного небытия.
Но дальше начинается дневной путь этой личности. И на этом пути самый разный опыт. Нас меняет всё, что с нами происходит. Мы можем влюбиться, и это будет совершенно другой человек. У нас может быть разбитое сердце, мы можем переживать этот опыт. Мы можем переживать горе или утрату. Мы можем испытывать вдохновение или, наоборот, неспособность работать. Все это нас меняет.
И да, разные вещества, которые за XX век придумали. Собственно, зачем начинать с них? Давайте начнем с более древних веществ. Вот я сейчас пью чай. Буддисты, когда столкнулись с ним где‑нибудь в Японии, были потрясены тем, что это психоактивное вещество. И хотя буддизм плохо относится к психоактивным веществам, чай вошел в культуру японских буддистов, потому что им стало очень интересно. Это я, может быть улучшенный я, может быть какой‑то особенный я, но это важный для них ритуал.
Биологи, которые экспериментируют с псилоцибином и ЛСД сегодня, скажут, что судя по всему здесь есть какое‑то биологически естественное явление, потому что многие люди впадают в измененное состояние сознания без всяких грибов, и они оказываются поэтами, пророками, духовными лидерами
Когда мы употребляем алкоголь, даже в очень небольшой дозе — всё очень сильно меняется. Я вижу суть вещей иной, которую не вижу до того, как я выпью даже столовую ложку вина. Но это всё еще я. Почему говорили «истина в вине»? Там же есть философский аспект. Вы видите мир по-другому, вы видите что‑то иначе. И в этот момент вам кажется, что это и есть истина. И иногда так и есть. Может быть, вы запоминаете что‑то очень важное из этого опыта, связанного с виноградной лозой и ее добродившим соком. Это древняя как цивилизация вещь. Во всех цивилизациях есть опыт, связанный с галлюциногенными грибами. И люди, которые переживали этот опыт, часто оказывались духовными лидерами своего поколения. А биологи, которые экспериментируют с псилоцибином и ЛСД сегодня, скажут, что судя по всему здесь есть какое‑то биологически естественное явление, потому что многие люди впадают в измененные состояния сознания спонтанно, без всяких грибов или без ЛСД, и они оказываются поэтами, пророками, духовными лидерами.
Я специально начал так издалека, чтобы у нас был некоторый контекст. Мне не хотелось бы, чтобы мы считали опыт именно нашей цивилизации, сегодняшней городской цивилизации, уникальным, каким‑то особенно опасным, тревожащим. Он древний, как наша цивилизация. Люди всегда употребляли какие‑нибудь вещества. Зоолог скажет, что способность употреблять алкоголь у нас возникла, когда мы были маленькими зверьками в джунглях и ели забродившие плоды. Большинство млекопитающих не могут употреблять алкоголь, он для них яд. А приматы могут. Одним словом, это опыт древний, как цивилизация.
Вопрос — как нам с ним быть? Если вам помогает что‑нибудь, что вы любите — золофт, ципралекс, феварин, прозак, — то это замечательно, значит, ваша личность нашла опору. И то, что эта личность дальше смогла сделать, мне кажется, очень важно не обесценивать. Это сделали вы. Вы смогли написать все эти e-mail, которые не могли написать раньше. Вы смогли поискать работу. Это вы. Никакое вещество не создает экспириенс само по себе, опыт создает мозг, вещество — это триггер, вещество — это некоторая опора. И каждая личность очень по-разному преломляет опыт с одними и теми же молекулами.
В этом смысле я еще раз возвращаюсь к алкоголю. У меня был очень интересный собеседник Дэвид Натт. Есть выпуск подкаста «Голый землекоп», который называется «Как меньше петь и пить». Это новогодний выпуск. Дэвид Натт — британский психофармаколог, который был изгнан из правительства, где определял политику в области алкоголя, за непримиримую позицию по отношению к алкоголю. Он очень плохо относится к алкоголю: мы недооцениваем степень его токсичности и степень передозировки, которую массово получаем. Он говорит, что это очень простая молекула, и как раз из-за того, что она маленькая и простая, она очень по-разному встраивается примерно в 400 разных биохимических каскадов, которые происходят в мозге, и поэтому у разных людей она встраивается очень по-разному. И опыт, который человек переживает в состоянии алкогольного опьянения, это тоже опыт его личности, очень свой и очень разный.
И это тем более касается современных психоактивных веществ, антидепрессантов. Или, например, стимуляторов для людей с СДВГ, синдромом гиперактивности, новых нейролептиков, которые используют люди с очень сильной реактивностью нервной системы — что‑то, что помогает людям спать. Все эти препараты, когда вы начинаете их применять, в первый момент вызывают стопроцентное ощущение, что это прям совсем не я. Но те, кто имеет длительный опыт с этими препаратами, скажут, что они «обнашиваются» по фигуре, их надо обносить. Также они скажут, что препараты абсолютно неэффективны без психотерапии: человеку важно использовать этот биохимический костыль для того, чтобы его мозг чему‑то научился. И это фантастическая способность мозга, именно нашей личности — претерпевая особый фармакологический опыт, сделать из него что‑то свое. Никакая таблетка не будет работать сама по себе.
Более того, я вижу нарастающий скепсис среди психиатров. Надо сказать, что конкретно антидепрессанты переживают сегодня не лучшие времена. Основная биохимическая теория, на которую опиралась идея главного класса антидепрессантов, вот этих ингибиторов обратного захвата серотонина, — на ней не осталось камня на камне. Два года назад, когда вышло несколько больших исследований, стало понятно, что мы не понимаем, почему работают антидепрессанты в тех случаях, когда они работают. Но вам, может быть, надо не шашечки, а ехать, как в том анекдоте про такси. Главное, чтобы работало. Если как‑то получается, то прекрасно.
Евгения Альбац: А что нашли? Почему не работает?
Илья Колмановский: В основе главного класса антидепрессантов, ингибиторов обратного захвата серотонина, была идея, что есть некий серотониновый путь, если в него вмешаться, то дальше серотонин и дофамин начнут регулироваться оптимальнее, лучше, а депрессия, как считалось, это нарушение функции этих двух медиаторов. Это гипотеза, которую никто не смог толком показать в эксперименте, не смог показать, что это так в реальном организме. Что не помешало людям десятилетиями принимать эти препараты. И сейчас мы их принимаем. И хорошо, если они кому‑то помогают. Просто мы не знаем точно, почему они помогают.
Повторю еще раз. Возможно, в итоге окажется, что все несчастливые люди несчастливы по-своему, перефразируя Толстого. Возможно, попытки назвать каким‑то одним словом поломку настолько сложной системы, как мозг, которую мы так плохо знаем, покажутся 20–50 лет спустя очень наивными, и это расстройство устроено у всех очень по-разному. Может быть, его нельзя вылечить одной таблеткой. Но сейчас я хочу сказать, что если вы нашли себе психиатра, если вам что‑то помогает, то это очень хорошо. Просто это тяжелый путь — искать что‑то, что будет помогать. Менять шринков, менять психиатров, менять препараты — для этого надо иметь большое мужество. И это тяжелая работа, много работы. Мне кажется, неправильно смотреть на это как на жульничество или желание легкой жизни.
Нет волшебной таблетки
Евгения Альбац: Но правильно я понимаю, что никто не оспаривает того факта, что люди страдают депрессиями, и что они имеют органическую природу и оставляют в нас след? Есть состояния, когда разум говорит, что надо сделать то‑то и то‑то, а то, что происходит в мозгу, оказывается сильнее, и депрессия подавляет человеческую волю.
Илья Колмановский: Вопрос о природе депрессии очень сложный. С каждым годом делается все более запутанным, что там происходит, как нейроны могут договориться между собой действовать слаженно и гармонично, а могут очень нас терзать. Есть система награды, когда мозг награждает нас за то, что мы сделали что‑нибудь, что мозгу нужно. А есть система антинаграды, когда мозг считает, что мы ошиблись. И он пришел к выводу, что исход вот этого действия, которое было замыслено, плохой, у нас не получилось. Как мы сами прекрасно знаем, это совершенно субъективная вещь. Можно выиграть в лотерею миллион долларов и быть очень несчастным, можно потерять конечность, но обрести счастье. В целом люди, которые занимаются депрессией, говорят, что у людей с сильной депрессией чрезвычайно активна система антинаграды. Их мозг считает, что все исходы плохие. Нам с вами не так важно, органическая это вещь или функциональная. Нам надо с этим что‑то сделать. Как говорит один нейроученый, мы не можем выбирать свои чувства. Но одним из самых радикальных и удивительных свойств нашего мозга является способность выбрать, как к этому относиться. Выбрать, какую мысль я буду думать. Дальше попробовать научиться с этим что‑то делать. В любом случае, это вопрос, который не будет решаться таблеткой. Таблетка может быть костылем, она может помочь как‑то с этим продвинуться.
Да, есть то, что мы привыкли называть депрессией. Это смертельно опасное состояние. Есть много случаев, когда лекарство не действует, и это совсем опасно. Почти ни для кого лекарства сами по себе не могут оказаться решением этой проблемы. Люди выкарабкиваются в итоге путем тяжелого труда.
Евгения Альбац: Мы видим в Израиле один за другим случаи, когда люди, которые были заложниками, сидели в туннелях ХАМАСа, которых спасли, которые сумели дожить до того момента, когда их передадут домой израильской стороне, потом кончают жизнь самоубийством. Недавно покончил с собой полицейский, который 7 октября понял, как надо действовать, и спас очень многих людей. Таких случаев в Израиле все больше и больше. Я читала, что посттравматический синдром возникает не только у ветеранов войны, но и у людей, которые пережили какие‑то страшные жизненные ситуации. Человек сам часто выйти из этого состояния не может. И нужны комбинации таблеток, а не только сильные антидепрессанты, но и комбинации с другими лекарствами. То есть насколько я понимаю, по-прежнему нет другого варианта.
Есть люди, которые чрезвычайно тяжелы в общении. Причин тоже много. Таблетки реально помогают человеку быть более-менее приемлемым для окружающих. Я так понимаю, вы сейчас говорите, что современные исследования показывают, что это всё неоправданно.
Вернувшись к мирной жизни, мозг часто не может научиться жить в реальности после катастрофы. Природа не готовила нас к хроническому стрессу, хронической травме
Илья Колмановский: Я говорю, что цивилизация не изобрела волшебные таблетки, приняв которые я могу стереть чудовищный калечащий опыт и вправить вывих, метафорически говоря. Такой таблетки нет. Наша психика формировалась миллионами лет в очень суровых условиях. И природа готовила нас к переживанию смертельной опасности несколько раз в течение жизни. Мы к этому адаптированы. Включаются реакция стресса и реакция выживания. Наша проблема, особенно в современном мире, в том, что по каким‑то причинам, вернувшись к мирной жизни, мозг часто не может научиться жить в реальности после этой катастрофы. Природа не готовила нас к хроническому стрессу, хронической травме. Травме, которая в полной мере актуализируется снова при каждом громком звуке. Если стресс в ответ на опасность — это нормальная реакция, она спасает нам жизнь, она делает нас очень быстрыми, мобилизованными, помогает замереть в какой‑то момент, когда нужно, то стресс и травмы, которые преследуют нас всегда — это вещь очень калечащая. Это путь, на котором предстоит научить мозг снова жить в мирной реальности.
Таблетки могут предоставить некоторую помощь, могут снять остроту боли, тревожность, могут помочь человеку лучше спать. Есть вещества, которые могут помочь нам. Но научиться должны мы. Это наша задача.
Евгения Альбац: Люди о травматическом опыте не могут говорить, потому что это просто невозможно рассказать, наверное. Но почему после того, как они спаслись, они кончают жизнь самоубийством?
Илья Колмановский: Потому что для мозга всё плохое весит больше, чем всё хорошее. Те люди, мозг которых думал иначе, не выжили, не оставили потомков. Мы потомки чемпионов по плохому настроению, потому что остальных съел леопард. Надо внимательно и серьезно относиться к негативному опыту. И многие люди переживают его, каким бы тяжелым он ни был, адаптивно. В смысле, что это было тяжело, это было страшно, но они идут дальше. Такими были люди, которые строили Израиль в послевоенное время. Они пережили Б-г знает что, вплоть до Холокоста, но они строили для себя новый дом. Люди разнообразны, и биологически, и в силу своего воспитания. Есть люди, которые более чувствительны, и их психика навсегда закрепляет негативный опыт, не хочет с него никуда слезать.
Евгения Альбац: То есть человек продолжает жить в этом кошмаре, хотя он живет уже в совершенно других условиях.
Илья Колмановский: У мозга есть фантастическая способность предсказывать, что будет дальше. Мозг этих людей сильно перестроился, перекалибровался в смысле своего пессимизма, у него для этого было очень веское основание. И его настройки таковы, что любые исходы, любые следующие 20 секунд воспринимаются как очень плохие. Без очень специальной помощи эта система не будет сама себя калибровать. В этом смысле страшно важно, чтобы в обществе, которое пережило 7 октября, была бы мощная система поддержки всех, кто был в это вовлечен. И от первого лица, и от второго лица. Вы знаете, что в американской культуре есть понятие second-hand травмы. Когда вы опосредованно через кого‑то обожжены этим. Мы все этим обожжены через соцсети, через разные вещи. И еще раз, мы отличаемся своей чувствительностью, своей хрупкостью. Для кого‑то это может быть не такое сильное воздействие, а для кого‑то это соломинка, которая сломает спину верблюда.
А дальше нужна помощь. Помощь может быть лекарствами, а может быть связана с терапией. Скорее всего, она должна быть связана с какой‑то формой обучения мозга тому, чтобы он жил теперь в этой реальности. И как‑то оброс бы слоем нового опыта. Горе никогда никуда не денется, но вокруг него может нарасти какой‑то следующий слой твоей личности, твоего повседневного опыта.
Синтез счастья
Евгения Альбац: Вы сказали в начале нашего разговора, что мы — это мы только до ночи, а ночью — это не мы.
Одна из гипотез состоит в том, что мозг показывает нам сны для того, чтобы готовить нас к дневной реальности. Сны должны быть странными, необычными, экстремальными, или про решение каких‑то очень сложных задач
Илья Колмановский: Вы же знаете, что сны занимают какие‑то ничтожные доли процента по времени ночи. Большую часть ночи наша личность полностью распадается, ее нет. Сны мы видим в тот момент, когда мозг частично пробуждается. Следующая стадия — это осознанные сны, когда мозг уже настолько проснулся, что мы как раз начинаем возвращаться в нашу дневную личность. И вместе с тем можем наблюдать сон, гипногогия, осознанные сновидения. Это бывает иногда при засыпании, когда мозг еще не полностью заснул. Или при пробуждении. Но повторю еще раз, большая часть этого ночного опыта от нас скрыта, потому что наша личность в этот момент отсутствует. Отдельно интересный вопрос, как и почему мозг синтезирует для нас странные видения. Короткий ответ мы не знаем, но мне нравится одна из гипотез, которую я слышал от людей в Университете Тафтса, что это похоже на то, как мы тренируем нейросети. Если мы хотим натренировать нейросеть на то, чтобы она хорошо писала простые тексты, надо ей показать очень много текстов, в том числе и всяких парадоксальных, странных, неправильных, безграмотных. Это называется oversampling, когда нейросеть получает избыточный опыт по отношению к тому, который от нее будет потом требоваться. Ей потом надо будет решать более простые классы задач, но для того чтобы она была очень компетентна, надо дать ей побольше всякого опыта. Вот одна из гипотез состоит в том, что мозг показывает нам сны для того, чтобы готовить нас к дневной реальности. Сны должны быть странными, необычными, экстремальными, или про решение каких‑то очень сложных задач.
Другая гипотеза — это такой ночной дозор. Суть состоит в том, что мы же с закрытыми глазами спим, зрительная кора в этот момент неактивна, и ее могут захватить соседние поля, которые связаны, скажем, со слухом. А нам же потом надо будет быстро проснуться и убегать от леопарда в ту же секунду. Будет скверно, если наша зрительная кора будет долго просыпаться, распихивая соседей. Поэтому мозг несколько раз за ночь активирует зрительную кору, просто для того, чтобы мы были готовы ею воспользоваться быстро, открыв глаза. Точно мы не знаем, как это работает.
Но возвращаясь к вопросу об адаптации, скажу, как мозг гениально умеет синтезировать счастье. И в этом его возможности совершенно безграничны. Про это говорят люди, которые прошли через ГУЛАГ или через Холокост. Я упомянул людей, выигравших в лотерею и других, потерявших конечность. Я неосознанно цитировал гарвардское исследование счастья, в котором было видно, что у психики есть гомеостаз счастья, постоянное количество счастья. Потеря конечности резко снижает уровень счастья, а выигрыш крупной суммы в лотерею резко повышает. Но примерно через два года люди возвращаются к тому уровню счастья, которое у них было до этого события. Потому что психика умеет поддерживать постоянное количество счастья. И происходит это при помощи каких‑то озарений. Мозг в какой‑то момент нащупывает образ, который надо вам показать, для того чтобы поставить вас снова на ноги. Мозг хочет, чтобы вы не лежали на боку, опрокинутые горем, а чтобы поднялись и шли дальше. Просто ему не всегда удается докричаться до нас. Для этого, может быть, нужна помощь.
Евгения Альбац: От одного специалиста, психолога или психиатра, я слышала версию, что каждый из нас — это на самом деле семейство разных персон, потому что у нас разные настроения. И использование антидепрессантов влияет на одно из наших состояний, которое делает трудным для нас работать, писать, взаимодействовать с окружающими людьми, не позволяет вылезти из кровати. И поэтому, когда мы принимаем антидепрессанты, они не изменяют нашу личность. Они изменяют только одну или несколько персоналий, которые в нас присутствуют. Правильно я понимаю?
Мы очень хорошо начинаем дела и очень плохо доводим их до конца, потому что наш мозг, чем дальше тем больше, считает, что вложения, которые здесь происходят, не окупятся и довольно бессмысленны
Илья Колмановский: Это вопрос языка, вопрос того, как вам удобнее описывать. Идея про несколько личностей — некоторая метафора. Способ на это посмотреть. Мы живем в мире историй, которые мы сами себе рассказываем. Это одна из историй. Тут нет никакой объективной правды, которую можно было бы выбить на скрижалях и потом посмотреть в следующий раз, когда у тебя будет плохое настроение. Вопрос в том, как каждый сам может совладать с этой жизнью. Ясно, что у многих людей, точнее у их мозга, есть большой пессимизм по поводу того, что будет, если я сейчас встану с кровати и начну что‑нибудь делать. Мозг все время взвешивает цену вложений в любое дело и, возможно, его отдачу. Стоит с этим затеваться или не стоит. Это всегда было нашей сильной стороной, когда наши предки, охотники и собиратели, не продолжали уперто и бесконечно искать устриц на берегу моря, если поискали и не нашли, а очень быстро переключались и начинали ловить рыбу или мелких зверьков, или переходили на орехи. Мы очень хорошо начинаем дела и очень плохо доводим их до конца, потому что наш мозг, чем дальше тем больше, считает, что вложения, которые здесь происходят, не окупятся и довольно бессмысленны. Но вот дальше, в пределе, в крайнем случае, он может считать любое шевеление чрезвычайно невыгодным и не видеть награды в том, чтобы дописать те самые имейлы. Вы, может быть, считаете, что вам хорошо бы это сделать ради какого‑то отсроченного будущего, ради того, что потом вам будет хорошо. Но здесь и сейчас мозг не считает это перспективной штукой.
Действительно, многие таблетки в состоянии довольно резко сдвинуть этот баланс. Возникнет ощущение, что нам добавили бензина в бак или включили поддув кислорода в этот двигатель. И все поехало. У нас есть энергия, мы можем двигаться, потому что теперь мозг не так пессимистичен, и он соглашается на многие из затей, которые у нас в списке дел, которые надо сделать. Нюансы состоят в том, что мы — это по-прежнему мы. Если есть фундаментальные причины у моей психики, почему она сейчас находится вот в этом состоянии и почему все‑таки ей очень трудно браться за какие‑то дела, то таблетка не сделает принципиально ничего нового. Человек очень быстро проест эту фору. Он будет какое‑то время функционировать, а потом быстро вернется к каким‑нибудь прежним паттернам. Быстро окажется, что энергию, которую ему дают эти таблетки, он использует для прокрастинации: чтобы что‑нибудь очень активно делать в соцсетях, что‑нибудь очень активно покупать, что‑нибудь еще делать, и по-прежнему не делает свои дела.
Эта проблема фундаментально должна решиться на уровне обучения, на уровне того, что мозг должен научиться чему‑то. Например, функционировать в совершенно новой реальности, после тяжелой травмы, после каких‑то больших потерь. Принять, что жизнь очень сильно изменилась, принять, что может быть очень сильно поменялся статус, очень сильно поменялась реальность вокруг, и что в ней надо заново откалибровать то, что я считаю успехом. И то, что я, например, пошел и собрал бумажки и получил ВНЖ, мозг должен считать большим успехом, сказать себе большое спасибо, радоваться и с оптимизмом смотреть на следующий пакет бумажек, который надо собирать. Этому он не научится просто при помощи таблетки. Важно, как наша личность использует фору, которую дают таблетки, как антидепрессанты, так, кстати, и препараты для похудения. То, как мы используем их, зависит по-прежнему от нас.
Евгения Альбац: Тем не менее существует, особенно в России, два подхода к антидепрессантам. Одна — «никогда в жизни не буду пить никакие таблетки». Это всё от лукавого, это химия, и т. д. И другой подход, особенно у людей, которые вынужденно покинули Родину и оказались между небом и землей, в другой реальности — что нет, наоборот, это очень важно. Правильно я понимаю, что вы как‑то пересмотрели свое отношение к антидепрессантам и скорее относитесь к ним теперь негативно?
Илья Колмановский: Я прогрессист и большой энтузиаст любых мер, которые нам предлагает цивилизация. Я безусловно далек от идеи, что если тебе плохо, то надо стиснуть зубы и просто «соберись, тряпка». Подход той культуры, из которой мы происходим, это по сути военизированный подход, подход общества, которое живет всегда в состоянии внутренней войны или, не знаю, какой‑то лагерной реальности, когда стыдно быть слабым, стыдно болеть, стыдно обращаться за помощью. Поэтому и живут люди часто недолго, и у них много нелеченных хронических болезней. Я прошел довольно большой путь с психиатрами и с таблетками. Честно говоря, я очень не хочу, чтобы кто‑нибудь применял к себе мой личный опыт. Я говорю сейчас не как научный обозреватель, а просто как человек. Действительно, если говорить конкретно про антидепрессанты, у меня остался некоторый скепсис. Мне кажется, что их возможности очень ограниченны. Кому‑то они помогают, и слава богу, и очень хорошо. Но мне кажется, что всегда есть вопрос о том — если тебе это помогает, если ты можешь на это как‑то опереться — как ты используешь эту фору, эту помощь. Ты должен научиться чему‑то, чему ты разучился или чего‑то никогда не умел. И таблетка сама по себе не решит это. Нет такой волшебной кнопки, волшебной таблетки, которая уберет все твои проблемы.
Прорыв или опасная история?
Евгения Альбац: Вегови, оземпик и всю группу подобных лекарств разрабатывали для борьбы с диабетом, с серьезным диабетом, а оказалось, что они позволяют людям сбросить вес. И сейчас врачи говорят о том, что это лекарства, которые реально изменяют жизнь целого поколения. Люди, которые десятилетиями не могли похудеть, а это очень часто проблема психологическая, и существует группа так называемых food addicts, у которых такое же болезненное привыкание к еде, как у других к алкоголю, например — стали активно избавляться от лишнего веса. Вдруг оказалось, что изобретение датской фармакологической компании просто меняет жизнь. Это очень важно, потому что влияет на самоощущение, на самопонимание, на самочувствие людей, которые всегда были закомплексованы. Не говоря о том, что это позволяет бороться с колоссальной проблемой, которая провоцирует болезни и укорачивает жизнь.
Препараты очень эффективные, я ощутила это на себе, а с другой стороны, есть масса неприятных, побочных вещей, которые сильно ухудшают жизнь. Врачи говорят о невероятном прорыве со всеми этими лекарствами от диабета и от ожирения, но в какой степени это опасная история?
Илья Колмановский: Когда мы оцениваем опасность побочных явлений, мы должны обязательно класть на другую чашу весов опасность ожирения и сравнивать с ней любые потенциальные побочные эффекты этих ингибиторов. Иногда в новости попадает какое‑нибудь исследование, в котором показан повышенный риск того или повышенный риск сего. Давайте посмотрим процент этого риска и сравним его с риском инфаркта, инсульта, диабета, разных других проблем, которые, к сожалению, вытекают из лишнего веса. Это проблема для Америки, но это и проблема глобальная. Цивилизация изобрела очень дешевый способ изготавливать пустые калории. Где‑то они упакованы в виде сетевых ресторанов, как в Америке, а где‑то в виде вожделенных колбасы, майонеза и магазина «Пятерочка». Это разные культуры. Но настигает это всех, потому что природа создавала нас для жизни в очень голодных условиях, где все в итоге умирали от недостатка еды, так или иначе. Пока можешь добывать пропитание, ты сколько‑то живешь, 20–30 лет, а потом ты проигрываешь эту гонку и погибаешь. И лузерами были те, кто не может отложить запасы. Если у тебя есть небольшой избыток в этот сезон орехов, которые очень калорийны, то выживали те, кто мог максимально быстро и максимально эффективно отложить эти лишние калории за пояс. Те, которые не умели это делать, вымерли и не оставили потомков. А значит, мы чемпионы по созданию этих запасов.
Оземпик не улучшит нам настроение, потому что если психика привыкла получать удовольствие от еды, она столкнется с тем, что это удовольствие куда‑то делось
Нюанс в том, что природа не учитывала, что мы будем жить так долго, гораздо-гораздо дольше, чем наши предки. Буквально за последние столетия жизнь удлинилась вдвое-втрое. И судя по всему, мы не можем жить долго с такими запасами. Поэтому наши врачи очень хотят, чтобы мы похудели. Особенно это касается висцерального жира, который развешан на внутренних органах. Это метаболически очень активная ткань. И она буквально перепрограммирует наш организм, резко повышая риск инфаркта и инсульта.
С настроением может быть очень по-разному. Оземпик не улучшит нам настроение, он может его значительно ухудшить, потому что если психика привыкла получать большое удовольствие от еды, она столкнется с тем, что это удовольствие куда‑то делось, и еда в нас больше не лезет. У многих людей портится настроение. И даже были исследования, которые вроде бы показывали, что повышается риск депрессии. Процент этих депрессий очень-очень небольшой. Но любому человеку, который встал на этот путь, надо быть готовым к тому, что он не сможет есть так много и так часто, как привык, и будет не хотеть столько есть. Кроме того, не сможет еще и пить столько, сколько привык. Будет действительно потеря веса. И придется вместе с врачом следить за кишечником.
Но нам надо вернуться к началу разговора. Человек — это очень сложное существо, это не просто кишечник и мозг, который к нему приделан. У человека есть психика, культура, есть контекст, в котором он живет, и у него будет очень свой путь с этими веществами. Личный путь может быть очень разным. Может так выйти, что вы попадете в долгосрочный эффект, и все будет долго и гармонично. Кстати сказать, скорее всего это пожизненные препараты. И надо относиться к ним как к препаратам от давления, как к препаратам от холестерина, которые мы пьем постоянно. Просто надо подобрать ту дозу, на которой вы будете жить.
Евгения Альбац: Хорошо бы, чтобы они упали в цене, иначе это стоит каких‑то неимоверных денег.
Илья Колмановский: Всё так. Ясно, что это гигантский рынок. Но дальше вопрос, как будет вести себя ваша психика. Она очень легко может найти лазейку. Вопрос, станете ли вы обучать свой мозг этому новому правильному типу питания. Честный труд на этом пути может дать новые привычки. Вы можете научиться насыщаться более здоровой пищей, той, которую рекомендуют ваши врачи.
Таблетки навсегда
Евгения Альбац: Это действительно то, что изменит нашу, ну как минимум западную, цивилизацию? Или это временная вещь?
Илья Колмановский: Скорее всего, это с нами навсегда, и скорее всего, это многое поменяет. Наверное, это создаст сильную сегрегацию в первое время между богатыми и бедными, или между развитыми странами и менее развитыми странами. Но опыт цивилизации показывает, что это очень быстро выравнивается. Никакие изобретения такого типа никогда не остаются прерогативой какого‑то одного класса. Когда‑то придумали противозачаточные таблетки. Сейчас ими пользуется весь мир, и рождаемость очень быстро сокращается и в Африке, и в Азии. Так же будет с этими ингибиторами.
Вопрос в том, научатся ли люди при помощи этих препаратов удерживать более низкий вес, это вопрос, лежащий не в плоскости фармакологии, а в плоскости нашей культуры, нашей цивилизации, в плоскости того, как мы будем учиться и как будем учить следующие поколения тому, чтобы делать более осознанный выбор при питании. Это будет все равно борьба. Просто в очередной раз цивилизация дает нам некоторое подспорье, некий костыль.
Евгения Альбац: Значит ли это, что производители, которые зарабатывают очень большие деньги на производстве трешевой еды, вынуждены будут либо прекратить ее производить, либо делать ее более здоровой?
Илья Колмановский: Надо сказать, что сам по себе джанк-фуд не меняет своей привлекательности. Я думаю, она наоборот увеличивается в том смысле, что если я могу съесть не очень много, так пускай хотя бы это будет приносить счастье. И если я сильно устал, если я в стрессе, если у меня есть выученный паттерн в этот момент доставлять себе удовольствие джанк-фудом, или сладким, или чем‑то еще, то эта моя привычка никуда не денется. В меня, может быть, влезет немножко поменьше. Но сам паттерн никуда не уйдет. Идея здорового джанк-фуда мне очень нравится. Я противник абстиненции, я противник идеи запрета, я противник лицемерной пропаганды. Да-да, мы все покиваем и дальше будем просто испытывать больше вины, когда делаем это. И это будет замкнутый круг. Всемирная организация здравоохранения считает, что почти с любыми такими соблазнами гораздо эффективнее на больших популяциях работают идеи снижения вреда. Если наука научится создавать junk food, который будет таким же привлекательным, но не таким вредным, это будет чудесно.
Евгения Альбац: Последний вопрос. Понимая все за и против, вы бы все‑таки советовали людям воспользоваться этими препаратами?
Илья Колмановский: Я бы советовал обсудить это с вашим врачом, который следует доказательной медицине. Может быть, получить второе мнение. Но довольно вероятно, что ваш врач отнесется к этой идее с энтузиазмом. Врачи, с которыми я говорю, настроены очень оптимистично. Они не ждут больших опасностей, потому что есть данные, собранные на очень большом количестве людей с диабетом, которые применяли эти препараты. Когда есть очень большая статистика, можно быть уверенным, что там были бы пойманы какие‑то особые побочные эффекты. Есть редкие тяжелые осложнения, но каждый раз, когда мы про них читаем, кажется, что это исключение, которое доказывает правило — в том смысле, что если мы увидели эти редкие осложнения, значит, мы правильно смотрим, мы правильно наблюдаем, мы можем оценить, насколько они редкие и сравнить их с очень частыми тяжелыми издержками лишнего веса. Вот почему врачи испытывают такой энтузиазм.
Мне кажется, надо попробовать, а потом очень взвешенно оценить, как у вас получилось с этим антидепрессантом. Также как с этим шринком, с этим терапевтом, с этим партнером, с этим мужем, с этой страной, с этой властью — посмотреть и, может быть, что‑то поменять, что‑то улучшить. Экспириенс всегда создаем мы сами.
Видеоверсия:
* Евгения Альбац, Илья Колмановский в РФ объявлены «иностранными агентами».
Фото: varvara-circle.ru