«Эта война будет очень серьезным потрясением для всего региона, а может быть и всего мира»

Евгения Альбац*: Весь мир сегодня говорит об одном: вой­на на Ближнем Востоке, кровавый погром, который террористическая организация ХАМАС устроила на восходе субботы в Израиле, в 50‑ю годовщину «вой­ны Судного дня». Погибло (по данным на 12 октября. — NT) 1300 израильтян, тысячи ранены. В руках бандитов находится по крайней мере 150 заложников, которых они по большей части захватили на юге Израиля и в кибуцах возле Газы. Израиль ведет воздушную операцию в Газе и готовится к наземной. Как могло случиться, что более тысячи боевиков незаметно сконцентрировались на границе Газы и Израиля и обрушились на мирных жителей по воздуху, с моря и по суше? И что будет дальше? Мы уже влезли в Третью мировую вой­ну?

 

То, что мы видим в Газе сейчас, это не «борьба палестинского народа за независимость». Речь идет о непримиримой группировке, которая совершенно четко говорит, что им нужно «изгнать евреев»

 

Ксения Светлова: Я в свое время принимала участие в съемках документального сериала, который назывался «Третья мировая началась». Сериал показывали по 9 каналу израильского телевидения, по RTVi. Это было в разгаре 9/11 и крупномасштабных терактов в Мадриде, в Танзании и Израиле, разумеется. Это всё мы рассматривали как щупальца исламистского террора, как одно целое. И так на самом деле к этому и нужно относиться.

Я не думаю, что это напоминает такие масштабные события, как Первая и Вторая мировая вой­на, но в некотором плане мы как человечество находимся в противостоянии третий десяток лет. И эта колоссальная резня, которую устроил ХАМАС в Израиле — одно из проявлений этого явления. Исламский террор показывает свой лик постоянно то в одной точке планеты, то в другой. И бороться с ним нужно вместе, а не по отдельности. Поэтому так важна международная поддержка Израиля и понимание, что это за явление. То, что мы видим в Газе сейчас, это не «борьба палестинского народа за независимость». Речь идет о непримиримой группировке, которая совершенно четко говорит, что им нужно «изгнать евреев», тексты такого рода циркулируют на их сайтах все это время.

Константин Эггерт: Это не Третья мировая вой­на. Но это очень серьезная политическая история, которая имеет шанс, скажу осторожно, сильно изменить многие процессы в регионе.

Первое, и это не только мое мнение сегодня — на обозримое время все разговоры о сосуществовании двух государств, Израильского и Палестинского, закончены, по крайней мере с точки зрения Израиля. И второе — мне кажется, это устраивает ХАМАС. ХАМАС и хотел показать, что речь не идет ни о каком государстве, ни о каких переговорах. Процессы в Осло (так называемые «норвежские соглашения» 1993–1995 годов между Израилем и Организацией освобождения Палестины. — NT), объятия на лужайках Белого дома — их это не интересует.

Ксения Светлова: Они боролись против процесса в Осло с первого дня.

Константин Эггерт: Естественно. Их интересует уничтожение государства Израиль и уничтожение максимального числа евреев. И это не единичное явление, надо добавить сюда их иранских спонсоров, есть катарские спонсоры, есть группы поддержки в Турции. Лично я для себя сделал такой вывод: то, что я видел 7 октября и продолжаю видеть — это и есть Палестинское государство. С таким Палестинским государством не согласится никто.

Но при этом мы видим и реакцию Amnesty International, Human Rights Watch, ряда других правозащитных организаций, которые скороговоркой говорят о жертвах израильтян, а потом заводят стандартную песню об оккупации и израильском апартеиде. Поэтому я абсолютно уверен, что ХАМАС знает свою целевую аудиторию и прекрасно ее понимает.

Что мы можем предположить с достаточной долей вероятности? Это то, что иранские спонсоры ХАМАС знали о подготовке этой операции. И нельзя исключить, что это была акция, которая призвана была ликвидировать потенциальные израильско-­саудовские переговоры о нормализации.

Ксения Светлова: Из различных спецслужб подсказывают, что операция готовилась два года, задолго до того, как начались какие‑то переговоры с саудитами. Но это может быть и конкретная задача. Я просто скажу, что с саудитами интересы настолько широки, что сейчас переговоры заморозились, но они возобновятся, когда пыль уляжется немного. Потому что там все больше про нефть и доллары, чем про права палестинского народа — он на данный момент саудовское руководство не интересует. Только в репутационном плане, плане общественного мнения в разгаре вой­ны.

 

Газа: уйти и вернуться

Евгения Альбац: Ксения, в какой части Израиля вы находитесь? Я неотступно смотрю и CNN, и Аль-­Джазиру, читаю ваш телеграм-­канал «Восточный синдром» и другие телеграм-­каналы из Израиля, но тем не менее, какая сейчас ситуация? Что происходит на севере?

Ксения Светлова: Прежде всего об обстрелах. Они продолжаются. И больше всего, конечно, страдает юг: Сдерот, Ашкелон — многострадальные города, которые бомбят уже свыше 20 лет. Конечно, достается и Иерусалиму, и Тель-­Авиву, и другим городам.

ЦАХАЛ сообщил, что взял под контроль все поселки и города на юге. Но есть попытки проникновения террористов в район Зиким. Там есть и кибуц, и военная база, и очень популярный пляж. Город Сдерот находится в 700 метрах от Газы. Можно наблюдать за тем, что происходит в Газе, без бинокля. Ашкелон — 4,5 километра, это довольно крупный израильский город. Все кибуцы, где перерезали половину населения — это километр, два, три, полкилометра.

Мне кажется, что ЦАХАЛ не до конца все‑таки очистил эту территорию, и будут появляться какие‑то одиночки, которые либо остались, либо которым удалось снова попасть. Но бои, по сути дела, закончились.

На севере ситуация напряженная, но я не могу сказать, что «Хезболла» уже официально вступила в вой­ну. До сих пор они отделывались ничего не значащими словами и бомбили пустые кочки на горе Хар-­Дов — это неподалеку от ливанской границы.

Запустил несколько ракет «Исламский джихад», естественно с разрешения «Хезболлы» — они действуют через своих прокси, а ответственность за это не берут. Немножко напоминает нам ДНР, все эти <российские> изобретения. Пока что я не думаю, что там есть окончательное решение вступить в вой­ну. Был инцидент, внедрение террористов, в ходе которого погибли солдаты ЦАХАЛа. Там огромное количество палестинских лагерей. Я была в свое время в части из них. И там есть всё что угодно — ХАМАС, «Фатх», ИГИЛ, «Аль-­Каида», в любой момент можно набрать желающих для того, чтобы их отправить в пеший поход в израильские города за 72 девственницами.

 

Идея отделиться от палестинского населения Газы — правильная. Исполнение идеи было неправильным. Оно было односторонним

Евгения Альбац: Сообщалось, что примерно 360 тысяч резервистов уже под ружьем. Это означает, что готовится большая наземная операция. То есть пойдут в Газу?

Ксения Светлова: Нетаньяху заявил в разговоре с Байденом о том, что наземная операция неизбежна. Я не принадлежу к сторонникам Нетаньяху и вообще была в оппозиции. Но его очень часто незаслуженно обвиняют за то, что он все время бьет в барабаны вой­ны. Что касается Газы, то он на протяжении долгих лет сознательно уходил от наземной операции, понимая, что такая операция обойдется Израилю в очень дорогую цену — десятки, сотни, а может быть и тысячи погибших солдат. А после свержения ХАМАСа надо будет контролировать Газу — нельзя просто свергнуть и уйти.

Евгения Альбац: В Газе проживает 2 миллиона человек. Это самый густонаселенный район земного шара. Значит ли это, что Израиль возвращается в Газу? Идея, которая продвигалась и была приведена в исполнение при премьер-­министре Шароне — уход израильтян из Газы, когда были выведены поселения — провалилась? Израиль заново будет брать эти районы под свой контроль?

Ксения Светлова: Я как корреспондент следила тогда за размежеванием с Газой. Идея отделиться от этого палестинского населения — правильная. Исполнение идеи было неправильным. Оно было односторонним. Когда ты идешь на односторонний шаг, ты не можешь ожидать чего‑либо от другой стороны, потому что у тебя с ней нет никаких договоренностей. И я помню, что в тот день, когда захлопнулась дверь и последний израильский солдат вышел из Газы, уже в этот день зеленые флаги ХАМАСа были везде. Никаких сомнений не было в том, кто настоящий правитель. Но Израиль ни к чему другому и не стремился, иначе он вел бы переговоры, заключил бы мирное соглашение с автономией. Ничего из этого не было сделано.

Если бы мы не вышли из Газы, было бы примерно то же самое: ракетные обстрелы начались до размежевания, в 2001 году. И нам пришлось бы воевать с тем же самым ХАМАСом и «Исламским джихадом», только при наличии 8 тысяч <еврейских> поселенцев: столько их было в центре сектора. То есть ситуация была бы еще более сложная. Именно поэтому Нетаньяху хоть и критиковал, но в Кнессете и в правительстве сам голосовал за размежевание. Он понимает, что возвращение в Газу — это катастрофа.

 

Завтра в поход

Евгения Альбац: Будет ли наземная операция только в Газе или и на Западном берегу?

Константин Эггерт: Я думаю, на Западном берегу только в том случае, если оттуда будет исходить неминуемая угроза.

Что касается Газы, вести там боевые действия приблизительно как брать Грозный в 94‑м году. Я не сравниваю профессионализм израильской армии с состоянием российских вооруженных сил тогда, но я представляю, что Газа это место очень плотной застройки, там масса ловушек, тоннели, где прячут заложников, и т. д. Это укрепрайон, по сути дела. Гигантские деньги, я думаю, пошли на его создание.

Что касается фронтов, я понимаю, что Иран может сказать «Хезболле» начать вой­ну на севере Израиля, из Ливана — там обстрелы уже были. Это значит придется открывать второй фронт на севере. Мне показалось интересным, что представитель Министерства иностранных дел, кажется, сказал, что пока не видно следов прямого участия Ирана в операции ХАМАСА. Ясно, что это деликатная форма объяснения иранскому режиму, что не надо раздувать пламя, не надо «Хезболле» начинать вой­ну с севера, потому что тогда мы ответим.

Евгения Альбац: Мне кажется, значительно более прозрачный намек был со стороны американцев, Байдена, который отправил в Средиземное море 7‑й флот и авианосец «Форд», а сегодня уже в Бен-­Гурионе приземлились борты с оружием американцев. Тегерану дан очень четкий сигнал от США: «даже не думайте».

 

Иран, как и Путин, понимает только язык силы, и любые уступки видит не как дипломатию, а как повод поднажать еще

Константин Эггерт: Тегеран не очень боится эту администрацию. Она все последние месяцы активно работала над попыткой восстановить в какой‑то форме знаменитое соглашение с Ираном, как‑то разморозить Иран, вывести его из состояния изоляции, чтобы с ним взаимодействовать, потому что, дескать, взаимодействие лучше, чем изоляция. Разморозка 6 миллиардов в обмен на освобождение американцев, которые были в плену — это тоже определенный сигнал Тегерану. А еще будем говорить о деньгах от торговли нефтью, которые освободились, и т. д. К сожалению, Иран, как и Путин, понимает только язык силы, и любые уступки видит не как дипломатию, а как повод поднажать еще. Но в Тегеране сейчас подумают, что делать.

Евгения Альбац: Ксения сказала, что есть данные о том, что два года ушло у ХАМАСа на подготовку этой операции. При этом Тегеран заявлял, что он не имеет к этому никакого отношения. По тем сообщениям, которые идут по «Аль-­Джазире», Катар скорее поддерживает ХАМАС, во всяком случае находится на стороне Газы. Какую сейчас надо ждать реакцию от арабского мира? В «вой­не Судного дня» против Израиля были арабские государства. Сейчас все‑таки Израиль пока имеет дело с тем, что называется non state actor, террористическая организация.

Ксения Светлова: Этим ситуация осложняется. Non state actor постоянно прятался за спинами у детей, женщин и делает это сейчас, включая израильских женщин и детей... Пришло сообщение через «Аль-­Джазиру», что ХАМАС намерен начать казнить заложников, если Израиль не прекратит атаку против Газы. Игра без правил с их стороны, игра по правилам с нашей.

Что сделал арабский мир с «Братьями-­мусульманами» (это материнская организация, от которой отпочковался ХАМАС)? Египет в 2013‑м году вырезал абсолютно всю верхушку «Братьев-­мусульман». Кого не вырезали, тех бросили в тюрьмы, запретили организацию, закрыли газеты, национализировали имущество (там были миллионеры, миллиардеры даже). То же самое Саудовская Аравия. В ОАЭ за упоминание этого названия можно угодить в тюрьму. Они солидарны с Израилем не потому, что влюблены в сионистский проект, а потому что ненавидят «Братьев-­мусульман» и исламский террор в целом. Что они будут делать, непонятно, но поддерживать ХАМАС не будут. Катар — это другое, Катар не просто поддерживает, он привечает и принимает у себя дома лидеров ХАМАСа. Халед Машаль, один из лидеров ХАМАСа, бывший глава политбюро живет в Дохе постоянно. Все время появляются фотографии, как он там занимается в спортивном зале в одной из самых дорогих гостиниц в Дохе. То есть там оказывают посильную поддержку, принимают, выступают в качестве посредника. Посредник, который поддерживает полностью одну из сторон — это очень опасная ситуация. Но это только одна страна из перечисленных.

Турция сидит на двух стульях. С одной стороны, конечно, поддерживает ХАМАС, но не дает им денег — самим мало, в данный момент у них серьезный кризис. С другой стороны, у Турции есть очень серьезные и важные дела с Израилем: энергетика, газ, транспортные проекты. Да и торговля с Турцией у нас уже 10 миллиардов долларов. А с Россией 1,5 миллиарда.

То есть арабский мир в целом разрознен, занимается своими собственными проблемами после «арабской весны», поэтому я бы не стала придавать какое‑то значение тому, что там говорят. Важно, как поведет себя Евросоюз. Не сейчас, а через несколько дней, когда начнется наземная операция. Вой­на, собственно говоря, еще не началась. Вой­на начнется, польется кровь, тогда начнется критика Израиля, и вопрос — даст ли мир Израилю возможность вести эту операцию.

 

Путину везет

Константин Эггерт: Израиль сегодня граничит с государствами, которые имеют с ним либо холодный мир (Иордания, Египет), либо с государствами, которые практически не существуют — скажем, Сирия (там режим сохранился, государство нет) или Ливан — формально государство, а реально Гуляй-поле.

Вроде как для Израиля это хорошо. Но нельзя забывать, что ХАМАС для Ирана очень серьезный инструмент региональной политики. Я уверен, что операцию готовили давно, но запустили сейчас, когда израильско-­саудовское движение стало получать какие‑то серьезные контуры. Ирану это тотально невыгодно, это поставит его в очень серьезную изоляцию. Если саудовцы признали бы Израиль, все что делает Катар будет иметь намного меньшее значение.

Я все‑таки думаю, что здесь есть state actor, и это Иран, и он с этой повестки дня в ближайшее время, боюсь, не слезет.

Евгения Альбац: Какую позицию займет Россия? Мы видели кадры, как ХАМАС в 2022‑м приезжал в Москву, лидеры его встречались с Лавровым.

 

В Москве думают, что теперь Евросоюз и США будут воспринимать Россию как страну, способную повлиять на ситуацию, и она будет стараться повернуть это в свою пользу

Константин Эггерт: Путину давно так не везло. Учитывая размах отношений России с Ираном и хорошие отношения с хамасовцами, я с трудом верю, что в Москве совсем не догадывались, что будет. А вот что об этом не предупредили Израиль, это конечно интересный факт. Я думаю, что сегодня в Москве махнули рукой на правительство Нетаньяху. Он больше не выглядит в глазах Кремля как некий проводник, объяснитель России в западных кругах. Как бы там ни было, для Путина это гигантский выигрыш в лотерею. Сколько там обещали — 15 триллионов дополнительной выручки за счет роста цен на нефть? Будет не 15, а 17 благодаря нынешнему всплеску цен. Номер два: посмотрите, как из всех сетей абсолютно исчезла Украина. Я не знаю, что сейчас нужно сделать Украине, чтобы на нее обратили внимание. И номер три: я абсолютно уверен, что в Москве сейчас думают, что теперь Евросоюз и США будут воспринимать Россию как страну, способную повлиять на ситуацию, и она будет стараться повернуть это в свою пользу. Притом что ей глубоко наплевать, сколько там израильтян убьют и что еще сотворят террористы.

Евгения Альбац: Интернет обошли кадры сержанта ЦАХАЛа, девушки, которая служила непосредственно на границе с Газой, и она утверждает, что такого, чтобы внезапно террористы могли с помощью бульдозера прорвать приграничную полосу и стену Шарона, быть не могло. Это была, собственно, ее работа — 4 часа не отрываясь смотреть в экран и следить за всеми передвижениями на этой очень укрепленной полосе. И она высказала предположение, что кто‑то помог террористам внутри Израиля, что это не просто так произошло. Почему террористам это удалось?

Ксения Светлова: Я думаю, когда уляжется пыль, будет создана ответственная комиссия, она расследует детально все свидетельства, будет проверять их истинность и т. д. Лично я не сторонник конспирологии. В том числе в отношении того, что «длинная рука Москвы» руководила: у нас здесь есть локальные бенефициары, они хорошо известны, они гораздо ближе, они уверенней управляют и платят деньги всем этим людям из ХАМАСа. Поэтому я пока придерживаюсь мнения, что да, в Москве очень довольны, но чтобы манипулировать этой ситуацией, у них больших возможностей нет.

А насчет свидетельства девушки — мы знаем сейчас, что ХАМАС использовал тактику отвлечения внимания. Ракетный обстрел с утра без предупреждения, вдруг полетело огромное количество ракет. Мы не в первый раз подвергаемся обстрелу, это бывает здесь каждые несколько месяцев, это называется «сезонным обострением». Поэтому солдаты, я думаю, которые следили за ситуацией, ушли в безопасные пространства. Этот момент был использован, чтобы атаковать базу в Зикиме, КПП «Эрез», КПП «Керем-­Шалом», одновременно произошла комбинированная атака, и их просто вырезали. В свое время я проходила в Газу через «Эрез» — это огромная территория, но людей там служит не так уж много, потому что все напичкано технологиями слежения. А солдат — учитывая, что праздник, суббота — видимо было не так много. Девушки, которые сидят у мониторов и наблюдают по 4 часа, отслеживают каждое движение. Листик дрогнул — они это видят. На ее взгляд единственное, что могло произойти — что всех убили одновременно, за несколько минут. 79 убитых в ЦАХАЛе, большинство — на этих базах. Таким образом террористы и прошли.

Опять же — подготовка шла годами. Как Израиль мог о этом не знать? То, что египетская разведка предупреждала о чем‑то большом, я проверила, источник этой информации достоверный. Но в целом хочу сказать, что головотяпство присуще нашей стране, тут ничего не поделаешь. С одной стороны, гениальность в хай-теке, в изобретениях, в Нобелевских премиях, с другой — каждый, кто бывал и жил в Израиле, знает, что это страна, где говорят «зе беседер» — все будет нормально, каким‑то образом все разрешится. Когда я была депутатом Кнессета, я постоянно об этом думала: как наша страна при таком уровне головотяпства продолжает процветать, развиваться и быть достаточно продвинутой.

А с другой стороны, чувство собственного превосходства... После «арабской весны», когда режимы посыпались один за другим, в Израиле чувствовалось щеконадувательство: «Мы их всех одним разом!» Это звучало от очень высокопоставленных людей, но и в армии тоже был некий дух, что большие вой­ны остались позади. А ХАМАС время не терял, готовился.

Поэтому Израилю предстоит пересмотреть очень многое в армии, в разведке, в политике и в целом пересмотреть подход к окружающей среде и к опасности, которая от нее исходит. Но это займет время, и явно это произойдет не сейчас. Сейчас у нас очень серьезное столкновение, и я даже не представляю, насколько оно изменит нашу жизнь здесь, в Израиле, и вокруг. Это будет очень серьезное потрясение для всего региона, а может быть для всего мира.

 

Плохая история для Украины

Евгения Альбац: Том Фридман, известный колумнист газеты The New York Times, который очень резко писал о правительстве Нетаньяху и его попытке провести реформу Верховного суда, обвинил министра юстиции Израиля в том, что это его вина в том, что произошло. ХАМАС увидел разделенную на два лагеря страну, противостояние в обществе, которое показало внутреннюю слабость Израиля.

Ксения Светлова: Ничего не имею против Томаса Фридмана, кроме может быть того, что он в своем анализе раз за разом ошибается — и в отношении «арабской весны», и в отношении многого другого, что происходят здесь, на Ближнем Востоке. Я принадлежу к той части израильтян, которые выходят на акции протеста каждую субботу и выступают против судебной реформы. Но армия свою боеспособность за полгода не теряет. Наши ВВС не разучились летать и бомбить террористов только потому, что проводится судебная реформа. А я уверена, что она очень вредоносна для нашей страны, для духа единения, и т. д.

Некие процессы, я думаю, начались раньше, и происходило это при премьер-министре, который находится у власти с 2009 года, и при тех генералах, которые сейчас занимают наиболее высокие позиции в нашей армии. С этих людей и надо спрашивать.

Евгения Альбац: Из всех газет, всех программ ушла Украина. Приведет ли вой­на в Израиле к тому, что поддержка Украины будет меньше?

Константин Эггерт: Да, я думаю, к сожалению, так. Вой­на против ХАМАСа — это большой подарок пусть небольшой, но очень активной группе в Палате представителей, прежде всего республиканцев, которые агитировали за то, чтобы не давать денег Украине. Я думаю, что это очень неприятная история для Киева. Представьте себе, начнут давать дополнительное вооружение Израилю. Это вполне может сказаться на том, что меньше будет передано Украине. То есть сейчас у всех — у конгрессменов, у польской конфедерации, у словацких социал-­демократов, которые пришли к власти — есть возможность говорить, что надо «выстраивать приоритеты». Стабильность поставок энергоносителей намного важнее, даже если ближневосточная нефть и не доходит до Словакии, например.

И несомненно Путин будет это использовать. И разного рода путин-­ферштейеры, которые попритихли на какое‑то время, сейчас получают прекрасную возможность говорить, что помощь Украине надо попридержать. Это плохой момент для европейской безопасности. И конечно гигантский вызов для американской администрации, которая хотела избежать многофронтовых раскладов во внешней политике. А сейчас получается, что вызов Путина европейской безопасности остается. Вызов Китая остается. Я не думаю, что Си Цзиньпин полезет сейчас на Тайвань, но риск все равно ощущается.

Я никогда не считал, что идет какой‑то уход Америки с Ближнего Востока. Но в столицах Залива, где я часто бываю, было очень популярно говорить: «Ой, американцы ушли! Американцы нас бросили». Они не ушли, но они ослабили внимание. Сейчас — трах! бах! — придется это внимание снова сфокусировать, слать авианосцы и снова заниматься тем, чем долгое время думали, что не придется заниматься.

Евгения Альбац: Улицы украинских городов расцветились израильскими флагами, украинские бойцы на фронте выражали свою поддержку народу Израиля. У многих израильтян корни в Украине. Однако Израиль был очень сдержан в поддержке Украины. Всегда говорили, что Нетаньяху боится, что Путин может включить Асада, Сирию, и сирийцы полезут, поэтому он так аккуратен. Вы полагаете, как‑нибудь изменится эта ситуация, или Израиль будет по-прежнему держать Украину на вытянутой руке?

Ксения Светлова: Я не думаю, что что‑нибудь в этом плане изменится, к сожалению. Действительно, народная поддержка Украины в Израиле есть. Но уже после начала вой­ны в Украине Нетаньяху опубликовал книгу, где он рассказывает о своих беседах с Путиным и пишет о том, какой тот мудрый лидер, очень интеллигентный, очень образованный, и вообще как он впечатлился, беседуя с ним. Зачем такое писать в своей автобиографии, когда уже год как убивают украинцев в их домах, как сейчас ХАМАС режет израильтян?

Я хочу сказать, что я не вижу кардинальных изменений и в наших военных структурах. Не то чтобы они боятся, что Асад отправит каких‑то своих головорезов на Голаны, хотя сейчас мы понимаем, что и это возможно. И не то что Россия закроет для Израиля возможность совершать удары по эшелонам с иранским оружием, которые проходят через Сирию в Ливан, то есть закроет пространство над Сирией. Я не военный эксперт, я не могу сказать, насколько это возможно, особенно сейчас, когда несколько установок С‑300 Россия вывела из Сирии и отправила в Украину. Но есть предположение, что возможно. И это является единственной причиной нежелания ссориться <с Россией>, нежелания разрывать отношения. А в целом, я думаю, какая‑то местечковость, непонимание большой игры. Надеюсь, это рано или поздно изменится.

Евгения Альбац: Я понимаю, что прогнозы — дело неблагодарное. И тем не менее: где мы будем через месяц в ситуации с Израилем?

Ксения Светлова: К сожалению, я думаю, что все еще будет идти вой­на. Наземная операция в Газе простой быть не может. И как бы эта цепочка не потянулась на Западный берег и дальше. Есть еще один региональный игрок, которого мы не обсудили, но он очень важный для безопасности Израиля — Иордания, Хашимитское королевство. Там 65% жителей палестинцы. И там тоже есть своего рода ХАМАС, «Братья-­мусульмане». У меня очень большое опасение, что хашимиты в конце концов найдут свой конец из-за этих драматических событий, которые мы сейчас переживаем.

Константин Эггерт: Я соглашусь с Ксенией. Я считаю, что эта история — надолго. Я надеюсь, что Иорданская монархия устоит. Но вызовов очень много, и я очень боюсь того, что в этой ситуации иранское руководство посчитает необходимым продолжать демонстрировать свою силу. И поэтому ситуация может приобрести совершенно неожиданный поворот.

Мне интересно также, какое воздействие это окажет на европейскую политику, здесь тоже могут быть для нас не очень приятные сдвиги. И даже если представить, что какая‑­нибудь активная фаза боевых действий через месяц станет потише или они будут заморожены, последствия будут очень долгими.

Израиль выстоит, это понятно, но как выстроит политику, какое будет окружение, какие новые риски возникнут? Как эта история отзовется на палестинцах, на которых большинству арабских правителей, арабских элит всегда было глубоко наплевать? Очень много непредсказуемых элементов, которые могут изменить ситуацию в одну секунду.

* Константина Эггерта и Евгению Альбац Минюст РФ считает «иностранными агентами».
Фото: kseniasvetlova.com, vmestemedia.ru