Евгения Альбац: 9 мая президент Путин выступил с речью на военном параде на Красной площади. Он говорил о войне, которую Россия ведет в Украине. При этом Путин ни разу не упомянул Украину. Киев и Харьков он назвал в приложении к Великой Отечественной войне. А Украину — ни разу. Но зато США и НАТО назвал дважды. Говоря о мотивах к началу войны, он сказал: «Планомерно создавалась абсолютно неприемлемая для нас угроза, причем непосредственно у наших границ. Всё говорило о том, что столкновение с неонацистами, бандеровцами, на которых (внимание, профессор!) США и их младшие компаньоны сделали ставку, будет неизбежным». Что вы читаете в этой фразе?
Майкл Макфол: Прежде всего — это неправда. И то, что господин Путин в такой важный, можно сказать, вечный день решил говорить неправду, очень печально.
Евгения Альбац: Можно ли сказать, что в Украине идет прокси-война между Россией и США, как в годы холодной войны шли прокси-войны между СССР и США в Никарагуа, во Вьетнаме, в Афганистане?
Майкл Макфол: Интересный вопрос. И да и нет, я бы сказал. То есть нет — потому что это все-таки были другие ситуации. Нельзя сказать, что в Украине до того, как Путин решил начать вторжение, мы были затем чтобы воевать против России. Это то, во что Путин хочет, чтобы весь мир верил. Но на самом деле угрозы безопасности России от НАТО, Украины — не было. Это ерунда, что мы планировали какую-то атаку на Крым, как он сказал. Не было в истории ни одной атаки против России со стороны НАТО и Америки. И когда он говорит, что была угроза от Запада, от США, и поэтому «мы были обязаны атаковать» — это опять неправда. С другой стороны, можно говорить, что это что-то похожее на холодную войну. Потому что тут не только Россия против Украины. Это диктатура против демократии. В связи с этим мы заинтересованы, чтобы демократическая Украина победила авторитарную Россию. И здесь есть какая-то параллель с холодной войной.
СТРАХОВ СТАЛО МЕНЬШЕ
Евгения Альбац: Роль США и других стран Запада в отношении военной помощи Украине кардинально изменилась за последние месяцы. Конгресс США принял закон о ленд-лизе. Президент Байден затребовал тридцать три с лишним миллиарда долларов помощи для Украины. Почему раньше Запад опасался предоставлять современное оружие Украине? Я внимательно следила за вашим твиттером. Вы скорее поддерживали сдержанную позицию президента Байдена и других людей в США по отношению к Украине. Что сейчас изменилось?Украинцы воюют лучше, чем многие ожидали. Никто бы не сказал два месяца тому назад, что они могли бы победить, а сейчас это говорятМайкл Макфол: Во-первых, надо отметить, что это был длительный процесс. Я рекомендовал дать мощное оружие Украине 8 лет тому назад, я уже не был послом. Тогда все были осторожны. Это была администрация Обамы, его команда не хотела эскалации в отношениях с Россией. Их аргумент был: если мы дадим Украине, допустим, «джевелины», известное противотанковое оружие — тогда Путин сделает что-то еще, будет эскалация, мы проиграем. Это был их аргумент. Трамп начал поддерживать Путина. Ему Украина была неинтересна. Но его команда хотела все-таки что-то делать для Украины. Однако ничего кардинально не изменилось. Надо сказать честно, с самого начала этой войны администрация Байдена тоже была очень осторожна. Они тоже беспокоились из-за эскалации, из-за возможной ядерной войны. Это их работа — беспокоиться о безопасности, думать об угрозах для Америки.
Что изменилось? Самое главное — оказалось, что русские войска очень слабые. Наши эксперты говорили, что через 3-5 дней русские будут в Киеве. Не получилось. И поэтому угроза для НАТО от российских войск уменьшилась кардинально. Что касается ядерной атаки, о которой Путин кое-что говорил с самого начала войны, он уточнил эту позицию через Пескова, через Медведева — что использовать стратегическое ядерное оружие будут только в ситуации, когда есть угроза для самой России. Такой угрозы нет, поэтому меньше беспокойства, чем раньше.
И третье: надо сказать об украинцах, которые воюют лучше, чем многие ожидали. Никто бы не сказал два месяца тому назад, что они могли бы победить, а сейчас это говорят. Я в этом не уверен, но это мое мнение. Появилась надежда, что стоит помогать украинцам остановить русские войска.
Евгения Альбац: То есть США перестали бояться ядерного удара со стороны России, поэтому перестали бояться давать через Польшу, Словакию, другие страны оружие Украине, правильно я поняла?
Майкл Макфол: Почти. Не боятся — это громко сказано, но они меньше обеспокоены этой ситуацией, чем два месяца тому назад. И они все-таки считают, что Путин сложный человек, трудно предугадать, что он будет делать. Красная линия у них тоже есть, они не будут посылать в Украину ни самолеты, ни американских солдат. Они все время об этом сообщают в публичном пространстве и, насколько мне известно, непублично Путину и его команде.
ПУТИН: ПЛОХАЯ РЕПУТАЦИЯ
Евгения Альбац: Профессор Макфол, вы работали в России, вы всю жизнь занимаетесь Россией, вы один из самых лучших, наверное, специалистов по России. Вы полагаете, нынешняя российская власть, не только Путин, может пойти на использование ядерного оружия? Ну, предположим, тактического ядерного оружия. Использовать где-то в Украине или даже над Арктикой, чтобы испугать весь мир вокруг.
Если Путин решит использовать тактическое ядерное оружие, он потеряет страны, которые сейчас в стороне. Это будет плохой знак для нихМайкл Макфол: Действительно, я занимался Советским Союзом, Россией, и Путина встречал в 91-м году. Мой искренний ответ: я не знаю. И я не верю тем, кто считает, что они точно знают. Но можно оценить вероятность, возможно это или нет. Я ближе к тому лагерю в Америке, который считает, что это невероятно. И вот почему. Демократические страны Европы поддерживают Украину, мы поддерживаем, канадцы поддерживают. А много других стран в стороне — Китай, естественно, но даже демократическая Индия. Они говорят, что «это не наша война». В Африке это заметно, на Ближнем Востоке. Жаль, но надо это отметить. А если Путин решит использовать тактическое ядерное оружие, он потеряет эти страны, которые сейчас в стороне. Это плохой знак для них, особенно для стран, которые не имеют такого оружия. И китайцы не имеют тактического ядерного оружия, между прочим. Они считают, что его нельзя так использовать. Вот первая проблема для Путина.
Второе — не знаю, как в России, но здесь, в Америке, когда обсуждается этот вопрос, все время люди вспоминают 1945 год, когда мы использовали ядерное оружие против Японии. Это плохая аналогия. Японцы до того, как мы это сделали, уже много лет воевали, и в 45-м году было ясно, что они проиграют войну, это был просто вопрос времени. Украинцы считают, что они не проиграют, наоборот. Поэтому, если Путин использует тактическое оружие в Украине, реакция будет совершенно другая. Я думаю, что реакция будет — атаковать Россию, что они пока не делают. Эта возможность у украинцев есть. Вот рациональная причина, почему Путин не будет использовать тактическое ядерное оружие. Но я не знаю, рациональный ли он человек. Это другой вопрос.
Евгения Альбац: Вы имели дело с ближайшим окружением Путина. Вы имели дело с Сергеем Ивановым, который тогда был министром обороны. Вы много общались с Сергеем Лавровым, который уже невероятное количество лет министр иностранных дел. Вы имели дело с Ушаковым, советником Путина по внешней политике. Ваше представление — эти люди готовы сгореть в ядерном пожаре?
Я не знаю ни одного серьезного человека в мире, который говорит, что Путин такой крутой, такой классный. Этого уже нетМайкл Макфол: Уже давно не встречался с ними. Надо сказать, Лавров сейчас говорит такие вещи, особенно про евреев… я шокирован, если честно. Это просто ужас. Как ему не стыдно на самом деле. Потому что он все-таки умный человек, не дурак, он понимает. Он сознательно это говорит. Мне жалко людей, которые боятся Путина и говорят такую ерунду. Да, я знал раньше этих людей довольно хорошо. Я убежден, что они в шоке сейчас. Эта война хороша для Лаврова? Нет. Для Ушакова? Нет. Герасимов — он что, что-то получит из-за этого? Шойгу? Нет. Все люди в России, включая Путина, проиграют из-за этой войны.
У Путина сейчас репутация в мире плохая. Китайцы — я довольно часто с ними общаюсь сейчас — непублично говорят: «Какой идиот, какой нерациональный человек, какой странный человек». Его репутация и раньше, до этой войны, была довольно сложной, а сейчас никто его не уважает. Я не знаю ни одного серьезного человека в мире, который говорит, что Путин такой крутой, такой классный. Этого уже нет. Поэтому еще бомбить украинцев тактическим ядерным оружием… Я сомневаюсь, что есть хоть один человек, который считал бы, что это хорошая идея.
Евгения Альбац: А с российским Советом безопасности вам не приходилось иметь дело? Медведев президентом был, когда вы были послом. А посмотрите, что он сейчас говорит — просто один из главных ястребов.
Майкл Макфол: Он очень печальный человек — Медведев, все-таки. Грустно сравнивать, что он хотел делать, что говорил 10 лет назад и что говорит сейчас. Действительно, я Медведева довольно хорошо знал в свое время. И шокирован тем, что он говорит сейчас. Я это понимаю, могу объяснить, но все-таки совесть… Это такое специфическое русское слово — совесть. Где его совесть? Я благодарен судьбе, что мне не приходится делать такой выбор, как делает сейчас Медведев.
А что касается Патрушева — он такой. Мы встречались много раз с ним. Но даже там, я чувствую — вы лучше знаете эту тему — есть большая история конфликта между кагэбешниками и генералами. И я уверен, когда мы узнаем, что было на самом деле, будет большой скандал. Потому что это ошибка. Все рациональные люди, аналитики понимают, что это ошибка — то, что Путин делает в Украине. А самое главное, мы должны знать, кто виноват. Кто рекомендовал Путину эту идею, кто ему сказал, что «их силовики будут нас поддерживать, когда мы появимся там»? Это мне напомнило нашу войну против Ирака, когда многие так говорили Бушу. Но у нас была все-таки большая дискуссия на эту тему. Мне просто трудно представить, кто сейчас говорит Путину, что «мы были правы, это хорошее решение, и мы победим». Может быть, Патрушев единственный человек, который так говорит сейчас. Другие — вряд ли.
ДЕМОКРАТИЯ КАК УГРОЗА
Евгения Альбац: Вы понимаете, профессор, что могло побудить Путина? О нем много писали как о вполне рациональном, прагматичном человеке. Мне даже всегда казалось, что Запад неровно дышит по отношению к Путину, Путин нравился вам. Вам казалось, что с ним иметь дело легче, чем с Ельциным, который часто был пьян, и это вызывало опасения. Что могло его побудить на такой самоубийственный шаг?
Майкл Макфол: Это большой хороший вопрос. Да, действительно, было время, когда люди считали, что он рациональный человек, что можно наладить отношения с ним, особенно после 11 сентября 2001 года. Мы были вместе против терроризма…
Евгения Альбац: Да-да, Буш заглянул в душу Путина…
Путин действительно верит, что мы хотим устроить революцию против него. Что наши цээрушники имеют такие возможности и такие деньги, чтобы это сделатьМайкл Макфол: Да, и первый раз, когда Обама встречался с Путиным, я был там, на этой встрече в 2009 году, Путин долго говорил о личных хороших отношениях с Бушем — у него есть такое специфическое личное отношение к Бушу. Я считаю, это все связано с паранойей Путина. Речь идет не о безопасности России. Речь о демократической идее, демократических людях. Расширение демократии — это угроза не для России, а для Путина. Расширение демократии в Сербии, Грузии, Украине — для Путина угроза личного плана. Война началась, конечно, 8 лет назад, это была реакция на новый демократический режим в Киеве. Если бы Янукович остался и они постепенно приблизились к российской политической системе, никакой войны не было бы.
Когда я стал послом, это было время демонстрации на Болотной. И Путин и его команда сказали, что в этом виноваты мы — Обама, я. Обама якобы меня послал в Россию, чтобы организовать революцию. Я многих людей в Кремле знал. Есть такой имидж Макфола в Кремле, что я только пил кофе и чай с Навальным и никогда не встречался с правительством. На самом деле я ни разу не встречался с Навальным, между прочим, как посол. А многих людей в Кремле я знал, встречался с ними: Сурков, Медведев… Они все говорили так: «Майкл, не беспокойся. У нас выборы. Не надо реагировать на то, что Путин говорит о тебе лично и что его пропагандисты говорят, потому что это предвыборная кампания». Даже Медведев это говорил. И я думал, что, может быть, это правда. У нас во время предвыборной кампании люди говорят жесткие вещи, в которые они сами не верят. Но когда я уехал, у меня точка зрения изменилась. Поскольку я встречался с Путиным, он меня лично критиковал, я много читал о нем. Он действительно верит, что мы хотим устроить революцию против него. Он верит, что наши цээрушники имеют такие возможности, такие деньги, чтобы это сделать. Такая паранойя есть. Вот почему он совершил эту кардинальную ошибку с Украиной.
Но если честно, он кое в чем прав. Потому что если будет нормальная, богатая демократическая Украина — это угроза для Путина. Он все время говорит две противоречивые вещи. Он утверждает, что украинцы — это просто русские люди, говорящие с акцентом, грубо говоря. Он слово «Украина» не использовал в речи, потому что считает, что это не народ, это не страна. И еще в одну вещь он верит. Я помню прекрасно, как в 2011 году, когда он встречался с нашим тогдашним вице-президентом Байденом (я был на этой встрече), он по ходу разговора сказал Байдену: вы смотрите на нас, русских, и думаете, что поскольку мы похожи, у нас тоже белая кожа, то мы и думаем, как вы, но мы другие. Он хотел сказать, что русская идея, русский мир, русская нация — другое, «мы не как вы, не как европейцы, мы другие». А если украинцы устроят демократическое государство — это большая угроза для Путина.
Евгения Альбац: Вы хотите сказать, что вся идея этой превентивной войны — если бы мы не начали, то на нас бы напали, — заключается в том, что Путин просто боялся, что Зеленскому удастся создать устойчивый демократический режим?
Майкл Макфол: Да, и вспомните, что после того как Зеленский стал президентом, он думал, что сможет договориться с Путиным. Он попробовал это сделать — не получилось. Тогда он решил, что надо в политике делать акцент на Запад и провести настоящее демократическое обновление. Получилось это или нет — другой вопрос. Но я думаю, что это был триггер для Путина: он решил, что Зеленский опасный человек. Другой триггер — выборы здесь, в Америке. Потому что во время администрации Трампа Путин рассчитывал, что у него есть партнер, что это работает против демократии в Украине и не только. А после того как Трамп проиграл, я думаю, он решил, что не надо ждать четыре года, надо что-то делать сейчас.
Если говорить о сдерживании, то главнее усиливать Украину, в том числе их войска, чем ослабить Россию
Евгения Альбац: Министр обороны США Ллойд Остин во время визита в Киев сказал, что «США должны ослабить Россию до той степени, чтобы она больше не могла начать войну». Правильно ли я понимаю, что логика США, Белого дома следующая: «Мы открыли постсоветской России рынки капитала, рынки технологий ноу-хау, менеджмент — всё. Россия использовала это для милитаризации, которая закончилась военной спецоперацией в Украине». Как далеко намерен зайти Запад в ослаблении России, с вашей точки зрения?
Майкл Макфол: Я лично не согласен в этом с господином Остином. Я считаю, что это неправильная стратегия. Ну, он в администрации, я — нет. Но я считаю, что сейчас самое главное — заканчивать эту войну, чтобы путинские солдаты уехали домой. Ослабленная Россия — это более стратегическая идея. Сейчас самое главное — остановить войну и помогать Украине стать независимой демократической страной. Если мы говорим о сдерживании, которое я полностью, на сто процентов поддерживаю и уже давно об этом говорю, то главнее усиливать Украину, в том числе их войска, чем ослабить Россию.
Для танго нужны двое. И те и другие должны согласиться, чтобы война закончилась. Но у меня нет такого чувства, что украинцы готовы отдать Мариуполь, Херсон и договориться с Путиным. Не сейчасЕвгения Альбац: При каком условии Путин может уйти из Украины? Ведь проигрыш для него в Украине с большой долей вероятности означает большие проблемы дома.
Майкл Макфол: У него уже большая проблема дома. Это мне напомнило время Брежнева, 70-е годы, когда коммунистическими государствами были Лаос, Камбоджа, Вьетнам, Ангола, Мозамбик, Никарагуа, и под это дело Брежнев решил: «Давайте захватим Афганистан, будет 16-я республика». Это была огромная ошибка. Многие пишут, что это было начало распада Советского Союза. Я считаю, что путинская ошибка похожа на эту. Вспомните, он уже выиграл в Чечне, Грузии, Украине, Сирии. И он решил, что это легко. Я думаю, это конец путинизма. Когда — я не могу угадать, но это, действительно, конец его идеологии. У него уже есть проблемы дома. Кто будет решать: победа или поражение? Это субъективная борьба. Я бы предпочел, чтобы он просто сказал, что уже победил и давайте, ребята, домой. Потому что вряд ли есть другой выход для него. Но украинцы не будут договариваться. Для танго нужны двое, и те и другие должны согласиться, чтобы война закончилась. Когда я говорю с украинцами, у меня нет такого чувства, что они готовы отдать Мариуполь, Херсон и договориться с Путиным. Не сейчас.
СОТРУДНИЧАТЬ, А НЕ ДРУЖИТЬ
Евгения Альбац: Возвращаясь в те времена, когда вы были послом в России. Администрация президента Обамы, в которой вы работали, предложила тогда политику перезагрузки. Вы понимали, конечно (это было очевидно), что Медведев не настоящий президент, что он «греет кресло», что решения все равно принимает Путин. И поэтому когда Барак Обама, 44-й президент США, приезжал в Россию, он встречался с Путиным в Ново-Огарево, и встреча эта была не самой теплой, как вы пишете в своих воспоминаниях. Но когда вы предлагали эту политику перезагрузки, на что вы все-таки рассчитывали? Ведь вы уже много знали о Путине. Уже случилась война в Грузии — 2008 год. Уже были приняты решения, которые привели к тому, что Россия признала независимость Абхазии и Южной Осетии, и у Грузии, по сути, была отторгнута треть ее территории.
Майкл Макфол: На деле перезагрузка, как вы помните, была в первые годы рейгановской администрации, в разгар конфронтации. И как тогда, для нас главное было — попытаться договариваться в тех вопросах, где у нас есть общие интересы и где можно договориться. И тот же принцип: мы будем говорить с этими людьми, но мы не будем дружить. И мы будем помогать правозащитным обществам. Дружить с Медведевым — не было нашей политикой. Нашей политикой было — договориться об СНВ-3. Санкции против Ирана, которых мы добились в 2010 году — мы это делали с Россией. Помощь нашим солдатам в Афганистане: когда мы пришли в Белый дом, 95% нашего оружия и солдат шли в Афганистан через Пакистан, это было очень опасно, там были террористические группировки. Поэтому мы договорились с Медведевым открыть Northern Distribution Network, северный коридор, по которому наши солдаты добирались через Россию, Кыргызстан — к Афганистану. Это были конкретные задачи, которые мы хотели решить и о чем договорились с Россией.
Последняя большая договоренность — это когда Медведев одобрил натовскую акцию против Ливии. Я был на той встрече в Кремле, когда он сказал Байдену: «Вы правы, эти диктатуры делают плохие вещи». Это касалось не только Ливии, но и Сирии, и Египта. И было две резолюции Совета Безопасности, где Россия не голосовала за, но и не против. Я этого не ожидал, я думал, что никогда Россия это не одобрит, но Медведев одобрил. Это было, когда мы работали вместе. Но Путин вернулся, а у него была другая позиция и по Ливии, и по Ирану.
Евгения Альбац: Вы хотите сказать, что у Медведева все-таки были позиции, по которым у Путина был другой подход, и Медведев шел на самостоятельные шаги?
Майкл Макфол: Да, маленькие шаги, небольшие. То есть когда были санкции против Ирана, мы попросили закончить контракт <с поставкой> С-300, Медведев согласился, Путин — нет. Насчет Ливии — это было самое важное. У них были совершенно разные позиции.
Евгения Альбац: Существует гипотеза, что именно в тот момент Путин решил, что он не может позволить, чтобы Медведев шел на второй срок. Еще один вопрос. Вы всю жизнь занимались российским обществом, вы с Тимоти Колтоном написали целую книгу на эту тему. Вас удивило, что большая часть российского общества поддерживает войну в Украине?
Майкл Макфол: Я этого не ожидал. Мне это очень печально. Я чувствую, что уже потерял связь с российским обществом, меня там уже 8 лет не было. У меня есть контакты с людьми в России и за границей, которые мне все время говорят, что не надо верить в опросы, что многие просто боятся говорить… Но я должен сказать, что я уже не считаю, что понимаю российское общество. Долгое время я был оптимистом, как вы хорошо знаете. Но на нынешнем этапе — не очень…
