Иван Давыдов, Евгения Шерменева, Борис Куприянов
NT: Примерно четыре года назад, в конце сентября 2011 года, Московский департамент культуры возглавил Сергей Капков. Как вы попали в его команду?
Евгения Шерменева: Я, наверное, была вторым человеком, который пришел в департамент культуры после Натальи Галкиной. Она занималась системообразующей организацией для парков, Мосгорпарком. А я — театрами, кино, концертной организацией, много чем, в общем. До этого я как продюсер занималась сразу несколькими фестивалями в Москве и не только. Наверное, какие-то мои высказывания навели Сергея Александровича на мысль, что со мной можно иметь дело.
Борис Куприянов: Так получилось, что я связался с проблемой московских библиотек. Мы с моим товарищем Александром Свердловым — он архитектор и урбанист настоящий, но не наш, а голландский — сделали большое исследование, и с точки зрения фондов, и с точки зрения расположения, порядка работы, традиций и так далее. Мы исследовали четверть московских библиотек, посмотрели, что происходит. Пришли к выводам, с одной стороны, достаточно печальным, а с другой стороны — к интересным: мы поняли, что есть гигантский потенциал развития. И осенью 2012 года представили это исследование Сергею Александровичу. Он послушал, сказал: хорошая, интересная история, сейчас мы их все закроем. Мы говорим: «Как же закроем? Огромный потенциал, они нужны, их надо только немножко перепрограммировать». Он говорит: «А нет человека, который будет этим заниматься. Вот ты будешь?» И я в порыве сказал: «Ну давайте буду». Это была ошибка, конечно. В отличие от коллег, я не могу сказать, что мы справились с этой задачей, потому что толком ничего изменить не успели. Но завербован я был. Мы собрали очень хорошую команду людей. Они были активные, живые, хотели что-то изменять, и два года мы прожили в таком режиме.
NT: Почему Капкову вообще дали карт-бланш на проведение каких-то реформ?
Куприянов: Капков умеет убеждать, уговаривать, вербовать. Говорит с чиновниками на их языке, что вообще очень сложно. И мне кажется, в 2011 году Сергей Александрович объяснил растерянной мэрии, которая не знала, что ей делать, что нужно делать. Ему поверили и дали карт-бланш. Не то чтоб именно это было выбором мэрии, просто они не понимали, что им делать с Москвой. Новая команда совершенно не понимала города. А Капков умел объяснить, вербализировать некоторые невысказанные желания чиновников и перевести их в человеческую форму.
Зачем пришел Капков
NT: Это чисто городская история или же это было связано с ситуацией в стране?
Иван Давыдов: Безусловно, это была городская история, но при этом история главного города в стране. Иначе говоря, это история абсолютно политическая. Мы все прекрасно помним необъяснимый, но серьезный испуг, который породило не в московской мэрии, а в администрации президента протестное движение 2011–2012 годов. Не знаю, чего они испугались, но испугались. Соответственно, в разных местах, особенно в Москве, потенциальным лидерам и пехотинцам протеста была предложена схема коллаборации, за которую они ухватились, улучшая свой город, развиваясь, открывая театры, улучшая библиотеки, прокладывая велодорожки и так далее.
Я не знаю, правильно ли говорить, что они сработали на власть в том смысле, что погасили протест. Нет, протест ушел по совершенно другим причинам, но отчасти причина того, что деятельность Капкова стала возможной, конечно, в тех протестах и в испуге власти.
Шерменева: У меня было такое же ощущение, но мне казалось, что когда люди пугаются, они пытаются, что называется, оппонентов купить… На самом деле никаких «покупок» не было, могу сказать как человек изнутри.
Давыдов: «Покупка» — это ведь не всегда деньги, коррупция — это не всегда прямая взятка. Возможность заниматься хорошим, безвредным, приятным делом — это и есть «покупка».
Шерменева: Могу сказать, что деньги, которые были дополнительно выделены департаменту культуры, не пошли на развитие Театра.doc, других независимых проектов. Единственный проект, который можно связать с потенциально протестной интеллигенцией и на который были выделены дополнительные деньги, — Школа театрального лидера при Центре Мейерхольда. Плюс пиар-проект Сергея Александровича в театре, «Гоголь-центр», один год — все, больше денег не было. Все остальное пошло на улучшение культурной сферы в городе. Могу с уверенностью сказать: не было никаких денег для того, чтобы давать людям возможность что-то созидать, тем самым отвлекая их.
Куприянов: Насколько я понимаю, все немножко наоборот. Сперва родилось такое вот объяснение, про «покупку», а потом уж Сергей Александрович ухватился за эту идею и стал ее активно продвигать. Мне кажется, он пытался торговать этой историей: давайте я сделаю город таким, что никаких протестов не будет. Но я уверен на сто процентов, что он не был услышан.
NT: Почему вам какое-то время давали работать, а потом перестали?
Куприянов: Это связано не со мной, это связано с Капковым. Я думаю, что необходимость в нем отпала, а вместе с этим пропало и его желание работать, менять город. Он уже понимал, что его деятельность идет вразрез с политикой страны.
Шерменева: Я ушла еще раньше. У меня случился перелом в момент выборов мэра в 2013 году, когда Сергей Александрович решил сыграть на стороне Собянина.
NT: А вы перед выборами мэра не представляли, что это обязательно будет так? Что российская власть так устроена?
Шерменева: Ну, как вам сказать… Мы же все равно каждый раз надеемся, что можем что-то изменить. Когда меня пригласил работать Сергей Александрович, казалось, что можно что-то изменить. Хотя не было никаких серьезных реформ.
Куприянов: Была гуманизация.
Шерменева: Да, было привлечено другое поколение. Как бы другой взгляд на культуру в Москве. Потому что Сергей Александрович был чужак в мэрии. Там своя жизнь, и довольно сложное и распределение сил, и взаимоотношений. Он не был той фигурой, которая могла бы лоббировать интересы развития отрасли, если называть вещи чиновничьим языком, на уровне финансовом и на каких-то других. А можно было бы это сделать. Законодательство страны позволяет. Не получилось. Поэтому речь шла лишь о точечных проектах, которые могли бы изменить атмосферу. Таким образом изменить людей, а вслед за людьми — изменить и систему.
Куприянов: Я не со всем согласен, потому что мне кажется, что у Капкова была некоторая надежда изменить законодательную структуру, и она как раз иссякла у него в 2014 году.
Шерменева: Думаю, что случилось это все как раз в 2013 году. Когда была история с выборами, Капков был вынужден играть, естественно, на стороне власти. И тогда, мне кажется, случился самый большой слом — люди, которым, как считали чиновники, дали возможность работать, вдруг не откликнулись на призыв собраться и поддержать тех, кто их задействовал в жизни города. Потому что это люди независимые, они не играют в эти игры…
Давыдов: Важно не то, что задумывалось, а то, что получилось. Было показано, что есть власть, которая сносит памятники культуры, строит эти свои ужасные жертвенники под видом клумб, пилит деньги на каких-то проектах, может, и не пилит, мы не знаем, и не надо это узнавать. А есть во власти прекрасные люди, с которыми можно работать, сейчас мы с ними все построим и улучшим. Именно так эта схема работала, и ее активно заимствовали регионы. Вот псковский губернатор Турчак построил в Пскове много велодорожек, пытался проводить культурные фестивали и еще один общеевропейский планирует в следующем году. Парк культуры и велодорожки — это в пакете продается.
Коллаборация и бюджет
Куприянов: Извините, пожалуйста, а почему это я не могу брать деньги государства? Это деньги мои, простите, я плачу налоги. То есть вы предлагаете нам подарить им еще и деньги? Медициной государственной не пользоваться и в школы детей не отдавать, и в институтах не учиться, и на общественном транспорте не ездить?
Давыдов: Государство настроено на то, чтобы людей, которые с ним сотрудничают, использовать. Эти люди думают, что они приносят пользу обществу, но государство совершенно по-другому понимает слово «сотрудничество».
Шерменева: Ну, к этому надо быть готовым.
Давыдов: Возвращаясь к истории с губернатором Турчаком и Довлатовским фестивалем. Мы опрашивали разных деятелей культуры, зачем они вообще поехали на этот фестиваль и знают ли они, каков информационный фон этого события (см. The New Times, №30 от 21 сентября 2015 года). И большинство отвечало примерно одинаково: конечно, знаем, но ведь это для читателя, понимаете — Довлатов, Пушкинские горы, такое прекрасное событие, мы не можем сдать им русскую культуру… А кончилось тем, что из Сочи прилетел Турчак, собрал приехавших деятелей на открытие инсталляции «Россия» у стен псковского Кремля и сказал: «Спасибо, что нашли силы в это время, когда на нас оказывается внешнее давление, поддержать нас». Прямым текстом, чтобы не сомневались в том, что они на самом деле делают. И мне это нравится. Я за честность государства. Может быть, это приучит интеллигенцию к мысли о вреде коллаборации, если уж она намеков не понимает.
Шерменева: Какая же это коллаборация, мы же говорим о людях, которые живут в стране. Ведь нет других механизмов работы с этими людьми, кроме государственного финансирования. Только государственные деньги, на которые вы можете делать какие-то проекты в области культуры, образования, искусства и так далее. Можно лекции прочитать. А спектакли возить невозможно. Кто кого использует? Сначала мы используем их, потом они используют нас.
Куприянов: Мы говорим не о том, что едем в Псков, чтобы доброе вечное сеять на деньги губернатора, по его приглашению, а мы говорим, что хотим делать культурные проекты за наши деньги. Это совершенно разные позиции.
NT: Мы хотим менять культуру и говорим о том, что это делается на наши деньги, а не на государственные. Но в какой-то момент к тебе приходят и говорят: нужно написать письмо в поддержку политики партии по Крыму. А если не подпишете, то, видимо, театр ваш достроен в ближайшее время не будет.
Давыдов: Эта гипотетическая ситуация хороша в том плане, что она честная. Она такая же честная, как выступление Турчака или, допустим, как поведение федерального министра культуры Мединского.
Смена элит
NT: Главное, что случилось при Капкове, — не облагораживание парков, не смена руководителей в каких-то театрах, а то, что городской культурой стали заниматься люди, которые объективно являются культурной элитой. Это, в частности, касается и Кирилла Серебренникова с его «Гоголь-центром», и Бориса Юхананова с его «Электротеатром», и многих других. Но в новой политической реальности эти люди воспринимаются уже не как элита, а скорее как «пятая колонна». Одиозные персонажи типа Елены Ямпольской, которую прочат сегодня в министры культуры, говорят о том, что пора, наконец, заняться «сменой элит» и бросить на руководство театрами и прочими культурными учреждениями патриотически настроенных людей.
Куприянов: Мне кажется, мы неправильно ставим вопрос. Я вообще враг каких-либо элит. Просто вдруг большое количество людей, которые не готовы слепо следовать некоторым политическим и логическим клише, попали внутрь департамента культуры. Есть разные москвичи, и для кого-то важнее Борис Юхананов с его «Электротеатром», а не, скажем, Ширвиндт. И задача департамента культуры при Капкове состояла не в том, чтобы удовлетворить всех, а дать всем право голоса, чего не было раньше. Действительно, поначалу мы всерьез думали: сейчас сотрем все старое и будет все новое. Через какое-то время все, работающие в департаменте, поняли, что нельзя уничтожить театр Надежды Бабкиной, потому что туда тоже ходят люди. Нравится он или не нравится, это уже второй вопрос.
Успехи и неудачи
NT: Вы можете перечислить явные успехи и явные неудачи того времени?
Шерменева: Мне кажется, что самое большое достижение — возможность дать определенному поколению людей почувствовать, что, оказывается, можно и так. Люди до этого занимались своими проектами, но никто не брал на себя груз ответственности за долгосрочные обязательства перед городом.
Куприянов: Что касается неудач, они очевидны. Не получилось системно изменить управление культурой. Это была абсолютно непрозрачная история, которую мы пытались изменить. Частично это получилось — во многих библиотеках люди поверили в себя, в то, что они, оказывается, нужны — но мы не смогли изменить систему.
Шерменева: Да, системных реформ не случилось.
Куприянов: И это плохо. Мы можем, отказавшись от государственных денег, устраивать для себя квартирные театры, мы можем делать маленькие книжные магазины, можем уезжать в лес, как это делали московские концептуалисты, и делать там перформансы. Мы придумаем, как выживать. Но вообще-то мы говорим о просвещении. Заниматься просвещением с помощью «квартирников» сложно. Если вы не включены в орбиту, то вы как бы отключены от канала просвещения. Все общество все равно уходит в минус, сколько бы ни было прекрасных квартирных концертов, спектаклей, выставок. Происходит деление общества, это самое страшное — деление на две касты. У нас уже официально употребляется слово «быдло», и никого это не смущает. Но просвещение возможно только при работе на широкую аудиторию, и борьба на самом деле шла именно за просвещение. И сейчас идет. Уйти с этих позиций, отказаться от просветительских задач можно, но это поражение. И это не является ни в коем случае коллаборацией.
NT: По сути, речь идет о том, что отказываясь от сотрудничества с государством, ты и твоя совесть остаются чисты, но с другой стороны, сменить режим невозможно, не занявшись просвещением.
Давыдов: У меня уже больше года нет никаких сомнений, что культурная политика государства, если огрублять, направлена на одичание. Я не очень понимаю, как брать деньги у тех, кто взял курс на одичание, и при этом заниматься просвещением. Как при этом не наткнуться на какие-то подводные камни?
Куприянов: Сейчас меня уже не интересует ситуация с культурой в городе. Полгода прошло, я переболел. А интересует только одна тема: победит новая московская пивная культура или не победит. В Москве сложилась уникальная практика потребления пива, совершенно отличная от советской, от немецкой, от насаждаемой пивными ресторанами, ирландскими пабами, уникальная культура, бесконфликтная. Я наблюдаю за этими пивными, которые находятся в центре, там нет драк, нет смертоубийств, нет луж крови. Люди приходят, берут пива разного и общаются. И у меня вопрос: останется ли эта культура через 2–3 года? А второй вопрос: имел ли отношение к этому Капков? Вот я считаю, что если она останется, значит, у нас какое-то будущее есть. Капков постоянно говорил: я министр атмосферы. Это сильное слово. Я хотел бы сказать, что Капков был ответственным за гуманизацию города. И город действительно изменился. Изменился бы он без Капкова? Наверное, да, не знаю. Но приход Капкова совпал с этими изменениями.
Фото: Павел Бедняков
